„Volal Zelenskyj, chce nějakou točku-ju.“ Jak Česko začalo zbrojit Ukrajinu

Jako mladý muž poznal ruskou válku na vlastní kůži v roli humanitárního pracovníka organizace Člověk v tísni v Čečensku. Teď, o čtvrt století později, radí premiérovi Petru Fialovi (ODS), jak pomoct Ukrajině, která čelí jiné ruské agresi.

Podle Pojara má ruské válčení v podstatě stejné rysy jako tehdy. „Stejné zbraně, bezhlavé ostřelování, mladí a nevycvičení vojáci nesmyslně posílaní na jatka, filtrační tábory, popravy, chlast, rabování, lži,“ říká v rozhovoru se Seznam Zprávami.

Když se Fiala ujal v roce 2021 funkce premiéra, Pojar se stal nejdříve jeho externím poradcem. Po ruské invazi nastoupil na plný úvazek, mimo jiné má na starosti koordinaci zbrojních dodávek na Ukrajinu.

V prvních dnech propojoval podle svých slov premiéra s ukrajinským prezidentem Volodymyrem Zelenským. „Premiér mi po telefonátu řekl: ‚Všechno proběhlo, ale moc neděkoval a chtěl po mně nějaké věci, hlavně nějakou točku-ju.‘ To jsem si musel ‚vygooglovat‘ a objevila se mně na displeji telefonu obrovská raketa jezdící po Rudém náměstí při sovětských vojenských přehlídkách,“ popsal Pojar začátky české pomoci bránící se zemi. Zelenskyj mu loni udělil ukrajinský řád za zásluhy.

Před pár dny uplynul první rok od ruské invaze na Ukrajinu v plném rozsahu. Dnes s odstupem – byl to šok ocitnout se pár týdnu po převzetí vlády uprostřed války?

Z pohledu Česka se všechno nezměnilo v den útoku. My jsme věděli, že Ukrajina potřebuje pomoc a potřebovat ji bude. Třeba pokud jde o zbraně, licence na vývoz na Ukrajinu se tady vydávaly už před válkou, a dokonce i za minulé vlády. A dnešní vláda například Ukrajině darovala dělostřeleckou munici ještě před invazí.

Takže na úrovni vlády jste důvěřovali Američanům a jejich zpravodajským informacím, že Rusko se chystá k útoku se vším všudy? Třeba prezident Zeman to veřejně zpochybňoval.

Postupem času čím dál tím víc. Tak týden před vypuknutím války jsem výrazně připouštěl možnost, že k válce dojde, respektive že Rusko zaútočí. Že to bude v takovém rozsahu a začne to útokem na Kyjev, jsem se ani nepokoušel odhadovat. Američané měli nakonec přesné informace o tom, co Putin chystá, ale naštěstí se netrefili v tom, jak bude válka probíhat. Mysleli si například, že Kyjev rychle padne, což se naštěstí nestalo.

Vláda se za Ukrajinu postavila hned. Jak začala praktická pomoc? Ukrajinci poslali nějaký seznam toho, co potřebují?

Česká asistence se rozjela na základě prvního telefonátu prezidenta Zelenského a premiéra Fialy, který proběhl v neděli po útoku (invaze začala 24. 2. 2022 ve čtvrtek – pozn. red.). První dodávka těžké techniky byla na místě za čtrnáct dní po začátku invaze.

V jaké atmosféře probíhal ten první telefonát s prezidentem Zelenským z jeho bunkru? V té době jste asi nevěděli jistě, co víme dnes – že Ukrajina má vůli a kapacitu se bránit, ubránit Kyjev, že Zelenskyj se stane obdivovaným válečným lídrem.

Obrovská vůle Ukrajinců k obraně se ukázala hned v prvních dnech. Zelenský volal poprvé o víkendu, premiér byl u sebe na chalupě na Vysočině. Já jsem je sice propojoval, ale sám jsem jel z chalupy autobusem do Prahy. Řekl jsem mu, kdo a kdy z jakého čísla bude volat. Když se premiér ptal, co asi bude Zelenskyj chtít, řekl jsem: „Nevím, asi poděkovat za to, že jsme se za Ukrajinu postavili. A uvidíme, co jiného.“ Premiér mi pak hned volal zpátky.

Pořád do autobusu? To je bezpečné?

To už jsem byl někde na Střížkově, mířil na metro… Bezpečnostně to bylo samozřejmě ošetřené, to umíme. Premiér řekl: „Všechno proběhlo, ale moc neděkoval a chtěl po mně nějaké věci, hlavně nějakou ‚točku-ju‘.“ To jsem si musel „vygooglovat“ a objevila se mně na displeji telefonu obrovská raketa jezdící po Rudém náměstí při sovětských vojenských přehlídkách (raketový komplex OTR-21 Točka-U – pozn. red.). Řekl jsem, že si nejsem jistý, že máme „točku-ju“, ale že to zjistím.

Měli jsme?

Udělal jsem pár telefonátů a zjistil, že ji nemáme už od 90. let. Ptal jsem se premiéra, co ještě chtějí – že prý jakékoli rakety a cokoli, čím se mohou bránit. Další problém byl, že prezident Zelenskyj měl volat za hodinu a půl zpátky, aby se zeptal, co tedy máme. Tak jsme to s pár lidmi začali zjišťovat a nějaké možnosti jsme navrhli.

Když jsem se pak ptal premiéra, jak dopadl jeho druhý telefonát se Zelenským, popsal to takhle: „Když jsem mu řekl, že ‚točku-ju‘ nemáme, bylo ticho, ale když jsem jim pak řekl, co jiného jim můžeme poslat, ozvalo se ‚hurá‘, potlesk, děkování a že berou všechno.“

Co to bylo v té první fázi? Je to dnes s ročním odstupem možné říct přesněji?

Spousta raket, dva raketomety a nějaké granátomety. Byl toho celý vlak.

Jak funguje, a hlavně v počátcích fungovala, logistika? Ruské útoky se blížily západu Ukrajiny, ruští vojáci byli u Kyjeva, nebylo jasné, jak daleko se dostanou.

Logistické problémy v zásadě nebyly. Normálně to naložíte na vlak nebo do náklaďáku a odvezete. Z Česka přes Polsko nebo Slovensko, na ukrajinské straně si to převezmou Ukrajinci a už to distribuují, kam je třeba.

Máte přehled o tom, kam české zbraně jdou?

Kam přesně jdou, nemusíme vědět. K předávce dojde na hranicích a oni vědí nejlíp, kam s tím, kde na jaký typ zbraně mají lidi, munici, kde je to potřeba a kam je to možné dopravit. To není věc české strany.

Obáváte se sabotáží? Byly takové případy?

Museli jsme to řešit a stále to řešit musíme. Rusko jistě nezahálí a nespí. Nám už tady ostatně jednou vyhodili do vzduchu vrbětický muniční sklad. Už mnohokrát se o něco takového pokusili, a úspěšně, musíme být na pozoru.

Budou dodávky zbraní dále pokračovat? Co ještě máme?

Budou. Armáda je stále schopná něco dodávat. Je to i díky akvizičním procesům, máme jasné harmonogramy, takže i v rámci tohoto plánovaní neustále vyhodnocujeme, kdy je možné další sovětskou techniku vyřadit a poslat dál. Určitě budeme moci časem poslat například další BVP, tedy bojová vozidla pěchoty, která jsou stále vysoko na seznamech ukrajinských potřeb.

Od prvního dne se říká, že zbraně nebudou, že Západ nevydrží, přestane Ukrajinu podporovat. Uběhl rok války a ta podpora je stále výrazná a neochabuje. Dokonce je dnes větší. Je naprostá jistota, že bude pokračovat v mnoha následujících měsících. Už proto, že mnoho z toho, co už bylo dojednáno, rozhodnuto a objednáno, ještě na Ukrajinu nedoputovalo, protože to je logisticky a výrobně složité. Někdy je k tomu také potřeba speciální výcvik, který se děje v zemích poskytujících konkrétní zbraňové systémy. To vše běží.

Prezident Zelenskyj nyní po svých spojencích žádá hlavně stíhačky. My jsme uprostřed vyjednávání o pořízení nové stíhací letky. Vláda zvolila v prvé řadě jednání o amerických strojích F-35. Zájem dodat nové stroje měl i švédský výrobce gripenů, které má momentálně česká armáda v pronájmu. Švédové v médiích mluvili o možnosti, že když si pořídíme nové stroje od nich, nechají nám ty „staré“. Ty by Ukrajina neužila? Nesnaží se vláda v rámci jednání o nové české stíhací letce „sehnat“ stíhačky i pro Ukrajinu? Ministryně Černochová začala mluvit o tom, že se jedná o prodloužení pronájmu gripenů.

Zaprvé, stíhačku F-35 si jako nejvhodnější pro následující desetiletí vyhodnotila armáda a až na základě toho rozhodla vláda o jednání s Američany. Zadruhé, žádnou švédskou nabídku, o které hovoříte, jsme nikdy neobdrželi. Zatřetí, my žádné stíhačky pro Ukrajinu prostě nemáme, gripeny nejsou naše a nikdy nebyly, máme je v pronájmu. Navíc s nimi chráníme naše, slovenské a často i pobaltské nebe.

Ani jednání o prodloužení pronájmu gripenů nemá nic společného s dodávkami zbraní na Ukrajinu. Budeme je potřebovat do doby, než budou k dispozici nové stroje. A navíc, stíhačky nejsou zdaleka jedinou věcí na ukrajinských seznamech a nejsou ani jejich hlavním požadavkem. Tak to možná vypadá skrze novinové titulky, ale realita je jinde.

V čem je přínos Čechů? Určitě nejsme největším dodavatelem. „Nezapadne“ český přínos v moři pomoci, která míří na Ukrajinu?

Určitě nezapadne to, že jsme byli první, kdo tam dodal těžké zbraně – helikoptéry, tanky, BVP, houfnice a raketové systémy. Ukrajinci si toho jsou velmi dobře vědomi. Největší přínos byl však podle mě v tom, že jsme ukázali, že je možné těžké zbraně v reálném čase dodávat, že tím můžeme pomoci na frontě zastavovat ruská vojska.

Myslím, že tím jsme rozhýbali i některé západní země, které o tom díky nám začaly uvažovat jinak a pak se přidaly. Stalo by se to i bez nás? Do určité míry jistě, ale myslím, že jsme to urychlili a ukázali, že je možné přemýšlet v jiných rozměrech. Bylo to srovnatelně důležité jako cesta českého, polského a slovinského premiéra do Kyjeva. I ta ukázala ostatním, co je možné, a pak nás následovali.

Když to řeknu cynicky, co máme z pomoci Ukrajině? Jak říkáte, Ukrajinci bojují i za nás, to je ale v tuto chvíli „nehmatatelné“.

Nejdůležitější je, že Ukrajinci zadržují agresivní Rusko daleko od našich hranic. Má to ale několik dalších rovin. Ukrajinci velmi oceňují český přínos. A to nejen dodávky zbraní, ale i humanitární rozměr. Troufám si tvrdit, že nebude moc Ukrajinců, kteří by mohli říct, že neznají nikoho, komu by v této válce pomohli Češi. Věřím, že se to jednou zúročí – v byznysu, v kultuře i mezilidsky.

Je to politicky citlivé téma, doba je ekonomicky složitá. Minimálně je to politicky zneužitelné vůči sociálně zranitelnějším vrstvám.

Už teď jsou dodávky zbraní na Ukrajinu i injekcí pro českou ekonomiku. A zbrojní průmysl je dnes inovativní hi-tech obor. Jsem hluboce přesvědčený o tom, že dříve či později taková „návratnost“ nastane i co se týče uprchlíků a obnovy Ukrajiny. Prostě to bude pozitivní impulz pro celou ekonomiku.

Když se podíváme, kolik vydáváme na ukrajinské uprchlíky a kolik oni už dnes odvádějí na daních a sociálním a zdravotním pojištění, jak se začlenili na pracovní trh, tak už na tom nyní mnohé získáváme zpět. Česká společnost má být na co pyšná. Jak se to celé zvládlo, je famózní až neuvěřitelné. Za to vděčíme v zásadě všem našim občanům.

Jak válka na Ukrajině dopadne?

Nevím, nikdo to neví. Rusko chtělo okupovat celou zemi a to se mu nepovede. Z tohoto pohledu Rusko prohraje. Každý konflikt má však svou dynamiku. Jde z velké části o vůli bojujících stran a ta se nedá změřit a jasně předvídat. Nemyslím si ale, že za rok touto dobou budou boje stejně intenzivní. Doufám, že se nemýlím. Někde se ta frontová linie ustálí, ale nevím, kdy a kde to bude. Čím dále od nás, tím lépe.

Zamrzne?

Do určité míry každý konflikt zamrzne, dokud není mírová dohoda. A ta je dnes zcela v nedohlednu.

Ale není to přesně ta situace, která bude Ukrajině bránit v začleňování do západních struktur, jako je EU, které se zdá realističtější z pohledu Kyjeva než NATO?

Ne. Třeba Kypr není v EU? Západní Německo také bylo v EU i NATO. Kde je vůle, tam to jde. Není nikde psáno, že to brání.

Kdy bude Ukrajina v EU?

Brzy může být velmi integrovaná s EU a s evropskou ekonomikou, ale plnohodnotné členství je skutečně dloiuhodobá záležitost. Už jen přijmout a strávit to množství nařízení a zákonů, to jsou miliony stránek a trvá to.

To je jedna věc. Ale co politická vůle hlavně západních zemí?

Politická vůle je nyní daleko větší, než tomu bylo před rokem. Jaká bude za rok či za pět let? Nevím. Jsem si ale jistý, že napříč Evropou si většina Evropanů uvědomila, že Ukrajina je evropská země a že má být jednou v EU. Že si to uvědomujeme tady, není překvapení, ale dnes už si to uvědomují i třeba v Portugalsku nebo Irsku. Jak silná vůle bude nakonec Ukrajinu přijmout, je jiná věc, ale k hlubšímu propojování určitě bude docházet, protože k němu již nějakou dobu dochází. A to je z dlouhodobého hlediska zásadní.

V 90. letech jste na vlastní kůži zažil ruskou válku v Čečensku jako humanitární pracovník. Jaká byla vaše zkušenost v tomto směru, co jste tam zažil, čeho jste docílili?

Člověk v tísni byl tehdy jedinou organizací, která dodávala humanitární pomoc po celém Čečensku, včetně oblastí, které nebyly pod ruskou kontrolou. Byl jsem tam několik měsíců a skoro denně jsem překračoval frontovou linii. Nikdo jiný to tam tehdy nedělal.

Změnila se ruská taktika za ty roky? Jak důležité je, že v této situaci máte tuto osobní zkušenost?

Při pohledu na současnou válku mě až šokovalo, jak se v ruské taktice válčení za čtvrt století nic nezměnilo – stejné zbraně, bezhlavé ostřelování, mladí a nevycvičení vojáci nesmyslně posílaní na jatka, filtrační tábory, popravy, chlast, rabování, lži… Nebyla to jediná válka, kterou jsem zažil, ale tam jsem byl nejdéle a většinu času sám. Bylo mně jednadvacet. Samozřejmě, že to byla obrovská osobní zkušenost.

Říkáte, že jste neplánoval plný návrat do státních služeb, že o něm rozhodl Putin útokem na Ukrajinu. Máte v CV řadu rolí, dlouho jste působil v humanitární organizaci Člověk v tísni jako její výkonný ředitel. Jak se vlastně z humanitárního pracovníka stane jestřáb a konzultant ve zbrojním průmyslu? Je to „přeběhnutí“ na druhou stranu, nebo v tom vidíte nějaký logický vývoj svého působení?

V 80. letech jsem v oddílu chodil do družiny jestřábů, takže se k jestřábům hlásím od nepaměti. Ale vážně, já v tom fakt rozpor nevidím. Poznal jsem několik válečných konfliktů a vím, že se má napadeným pomáhat jak humanitárně, tak aby se mohli bránit.

V 90. letech jsme v Člověku v tísni podporovali náš vstup do NATO a věděli jsme, že je třeba pomáhat na Balkáně a zároveň že je nutné Miloševiče a jeho nacionální komunismus zastavit silou. Stejně tak jsme neměli iluze o ruském imperialismu. Ještě jako ředitel Člověka v tísni jsem napsal článek, že pacifismus je cesta do pekel. Každý se měníme, i já se měním, ale v tomto ohledu se, myslím, změnil Člověk v tísni víc než já.