Tabery: Z posilování proruských sil by měl být nervózní i Andrej Babiš

Na Václavském náměstí se v sobotu sešlo několik desítek tisíc lidí, aby protestovaly proti současné vládě. Mimo jiné také chtějí, aby se vypsaly předčasné volby. Dalšími tématy řečníků na pódiu však byla i revolta proti Evropské unii nebo nesouhlas s očkováním proti koronaviru.

„To znamená, že je to chumel všeho proti, což je důležité zmínit. Ono obecně proti je snadnější nejenom něco říkat, ale i organizovat ty akce. Dokonce bych řekl, že pro vládu bude větší malér, až tam budou síly, které budou pro něco. To si myslím, že pro Fialův kabinet bude náročnější,“ popisuje v rozhovoru šéfredaktor týdeníku Respekt Erik Tabery.

Premiér Petr Fiala (ODS) o pořadatelích akce řekl, že zastupují zájmy Ruska. To je podle Taberyho pravda. Mezi organizátory totiž patří i zástupci stran jako SPD, KSČM nebo Trikolóra a také organizátoři iniciativy Chcípl PES.

„V tom musíme být otevření a být schopní tomu čelit, ale zároveň by jim politická reprezentace neměla tu situaci usnadňovat a měla by myslet na občany,“ říká Tabery. A dodává, že současná vláda by měla zlepšit svou komunikaci směrem k lidem, kteří se bojí zdražování nebo rizik spojených s válkou na Ukrajině.

Co lze vyvozovat ze společného vystoupení pestré směsice mluvčích – od představitelů krajní pravice přes antivaxery až po zástupce krajní levice? Začal tím mnohými očekávaný „horký podzim“? A jakým způsobem může Fialův kabinet na apely nespokojené části společnosti reagovat?

V Česku už se tři dny debatuje o dopadech sobotní demonstrace svolané radikálními silami. Na pražské Václavské náměstí přišlo podle odhadů policie až 70 tisíc lidí, jak důležitý moment to je v českém politickém a společenském životě?

Myslím, že to je důležitý moment, že v něčem je to takový bod obratu, aniž bych to chtěl úplně přehánět, ale zároveň myslím, že je důležité to nepodceňovat. Vždycky, když se zaplní Václavské náměstí, tak to má v sobě nějakou symboliku.

Ono to samozřejmě nemusí značit ani většinové nálady ve společnosti, ani to, že teď přijde nějaká nová síla, ale je to signál, je to zpráva pro celou společnost, minimálně i v tom ohledu, že to určitě ty organizátory posílí. Bude je to motivovat k tomu, aby v tom pokračovali. A vládu to nemusí možná znejistit, ale minimálně teď vidí tu společnost, která pro ni dosud mohla být jen teoretická.

Řekl bych k tomu ještě jeden takový, z mého pohledu důležitý, moment – když probíhaly demonstrace Milionu chvilek, tak jejich odpůrci, kteří tenkrát na tom Václavském náměstí také byli, říkali a psali, že to je útok na demokracii, že kdo vyhraje volby, tak vyhrál a nikdo nemá proti tomu kecat. Jsem rád, že vlastně i ta druhá strana teď zjišťuje, že ta demokracie má něco do sebe.

Pojďme se podívat blíž na tu skupinu, která demonstraci svolala. Víme, že to jsou zástupci sil, které stojí buď úplně mimo Parlament, anebo na okraji těch parlamentních sil. Pojďme shrnout, o jaké uskupení lidí jde. Kdo jsou organizátoři, co je jejich hlavním deklarovaným zájmem?

No, ono je to možná trochu těžší to říct. Co je podstatné, že rozhodně – ve zkratce řečeno – mezi těmi organizátory jsou lidé, kteří předtím organizovali demonstrace proti očkování, vůbec proti řešení covidu, protože tvrdili, že vlastně tady žádná pandemie není. Pak je tam celá řada lidí, kteří sami sebe deklarují jako proruské síly.

Jsou tam představitelé alternativní pravice, jako je Trikolóra atd. A pak samozřejmě i parlamentní SPD, komunisté a další. To znamená, že je to chumel všeho proti, což je důležité zmínit. Ono obecně proti je snadnější nejenom něco říkat, ale i organizovat ty akce. Dokonce bych řekl, že pro vládu bude větší malér, až tam budou síly, které budou pro něco. To si myslím, že pro Fialův kabinet bude náročnější.

Ale v tuhle chvíli je to sběr všech pocitů, které na té společenské i politické scéně můžeme vidět a spojuje je nějaký strach a obavy. Co je naprosto nepochybné, ty síly, které jsou zejména proruské, tak jsme viděli (to bylo jako lusknutí prstem), že tíž lidé, co psali během pandemie ty horlivé statusy a komentáře o covidu, tak najednou psali o tom, že Ukrajina je fašistický stát atd.

A to už se vlastně blížíme do toho prostředí „pro“, protože ty proruské výroky zaznívaly vlastně docela otevřeně. Byly tam výroky o potřebě osvobození Česka od zahraničních vlivů atd. Takže nějaké konkrétní požadavky tam vlastně zaznívaly.

Ano. Ale pořád je to vlastně spíš proti. Je to proti tomu, abychom byli součástí Západu, Evropské unie, NATO, za čímž se skrývá to hlavní poselství, že naším pilířem by měla být Moskva. Je až „legrační“, když třeba Josef Skála jako zástupce komunistů mluví o tom, že nikdy v dějinách tu nebylo, aby Česko sloužilo nějaké jiné mocnosti, myšleno Západu. A to říká zástupce strany, která tady 40 let drtila českou, nebo tehdy československou společnost, protože sloužila sovětské moci, tedy Moskvě.

Na jednu stranu je to úsměvné. Na druhou stranu víme, že v době, kdy je společnost rozjitřená, tak jí ta realita často nezajímá. Takže i v tom se jim daří nějakým způsobem dávat dohromady tu, řekněme, vyděšenější část společnosti.

Ale je strašně důležité se v takovou chvíli při té interpretaci a promýšlení dalších kroků snažit jednat co nejracionálněji a nejopatrněji. Protože ano, my máme nějaké organizátory a ano, řada lidí, kteří tam jdou, se vlastně stávají součástí té proruské síly, ale těch motivů, proč tam lidé šli, je celá řada.

S některými lidmi jsem si o tom i psal a ty motivy opravdu sahají od toho, že mám strach, co bude s energiemi, mám pocit, že nikoho nezajímám a tady mě někdo vyslyší, až samozřejmě po tu radikálnější část společnosti.

A myslím, že ta politická reprezentace, když jsem sledoval její reakce, tak pochopila, že nemá soutěžit v tom, kdo řekne něco tvrdšího o lidech, kteří na té demonstraci byli, ale mají přemýšlet o tom, proč se to děje a co se s tím dá dělat. Ostatně politika by měla být i o tom, že se snažíte vysvětlovat věci lidem, kteří jsou třeba i na opačném pólu. Takže i kdyby tam opravdu byli všichni stoupenci Vladimira Putina, tak to podle mě neznamená, že by vláda neměla přemýšlet o tom, jak řešit problémy těch lidí.

A tady bych chtěl zdůraznit, že má být, myslím, úplně mimo debatu, že pro nás není cestou nadbíhat Rusku a vzdávat se pomoci Ukrajině. To si nemůžeme dovolit, protože bychom se stali součástí toho zla, ale samozřejmě debata o tom, co společnost trápí a jak její starosti řešit, to je podstata a úkol politiky. Tady není podle mě vůbec o čem debatovat. A dokonce i vládní politici se shodují na tom, že zatím se to kabinetu Petra Fialy příliš nedaří.

Premiér Fiala sklidil kritiku za to, že ve své první sobotní reakci mluvil o svolavatelích té demonstrace jako o lidech, kteří hájí proruskou orientaci a mají blízko k extrémním pozicím. Byla ta reakce adekvátní? A byla chytrá? A na druhou stranu – je fér za to premiéra kritizovat ve chvíli, kdy je zjevné, že rozlišoval mezi organizátory a těmi, kdo na tu demonstraci přišli?

Podle mě tam nastal špatný moment, že ten jeho výrok byl do značné míry posunut a pak to na sociálních sítích a v části médií vypadalo, že z jeho pohledu kdo na Václavské náměstí přišel, tak je proruský. On ale mluvil o těch svolavatelích. Což je pravda. A myslím si, že politici mají mluvit i o těch svolavatelích, protože to je bezpečnostní riziko.

Tam byla opravdu scéna, která zastupuje zájmy Ruska v Česku. Rusko je země, která otevřeně mluví o tom, že chce bojovat s naším světem, se světem Západu. Mluví otevřeně o tom, že pokud bude mít Ukrajinu, tak půjde dál, a my to musíme brát vážně. To znamená, kdo je stoupenec Kremlu, tak je vlastně proti zájmům České republiky. Bylo by absurdní, kdyby o tom vláda nemluvila, kdyby taktizovala nebo se bála to říct jasně nahlas.

Nicméně měla by být schopná rozlišit, o kom kdy mluví. Každopádně ta politická a společenská síla za tou demonstrací je úplně čitelná, ty politické strany – SPD, Trikolóra a další, nebo ti organizátoři kolem iniciativy Chcípl PES atd., tak ti se vůbec netají tím, že zastupují zájmy Ruska, a taky tak mluví. Takže v tom musíme být otevření a být schopní tomu čelit, ale zároveň by jim politická reprezentace neměla tu situaci usnadňovat a měla by myslet na občany.

A de facto jsou tyto síly schopné suplovat nějakou jinou politickou sílu, která asi vyklidila pole a která by měla reprezentovat přinejmenším část těch demonstrantů, kteří přišli na Václavské náměstí.

Je to tak. Už těsně po volbách – a psal jsem o tom myslím i do Respektu – bylo očividné, že se nám stala docela nepříjemná věc, a to, že v opozici (v Poslanecké sněmovně) není silná demokratická levicová strana.

Teď to vidíme úplně, protože ta situace opravdu je těžká a bude těžká a vždycky to funguje tak, že někdo vládne a někdo je v opozici. Když se nedaří tomu, kdo vládne, tak společnost dává potom třeba větší důvěru té opozici. Jenže my máme populistickou a extremistickou opozici a nic mezi.

A aby toho nebylo málo, tak si myslím, že se tady mohlo zdát, že i ta demonstrace nahrává nejen SPD, ale i Andreji Babišovi, ale o tom nejsem vůbec přesvědčen. Já být Andrejem Babišem, tak jsem trochu nervózní, protože zaprvé se mu může stát velice snadno, že společnost uvidí tu alternativu úplně někde jinde, než on si myslí. Zároveň nemalá část těch demonstrujících, a tedy i těch, kteří to organizovali, protestovali i proti jeho vládě a jeho krokům právě během pandemie.

A při vší kritičnosti k Andreji Babišovi si nemyslím, že on je proruský politik. On řadu kroků neudělal, protože není státník, je trochu zbabělec, hlavně se bál Miloše Zemana atd., ale neřekl bych, že je proruský. A to znamená, že ani pro něj tahle situace není příliš výhodná. On si bude myslet, jako spousta politiků před ním, že to osedlá, tu nenávist a tu hysterii, ale málokdy se to podaří. Většinou potom historie jde trochu jinudy, než si ti politici vysní.

Zároveň, bohužel, on vším tím, co dělá a říká, tohle vlastně podněcuje, on vlastně těm extrémním hlasům ve společnosti dává za pravdu, takže i z toho důvodu se zdá, jako by tu vlastně nebyla alternativa, jako by tu nebyla cesta pro lidi, kteří nebudou spokojení, ale i nadále by chtěli jít tou klasickou demokratickou cestou. V tom je ta naše situace paradoxně možná trochu komplikovanější než v některých jiných zemích.

Je samozřejmě pochopitelné, že lidé jdou vyjádřit svůj názor. A v tuhle chvíli šli svůj nesouhlasný názor vyjádřit na demonstraci, kterou někdo svolal, ale ve chvíli, kdy tam začaly zaznívat vzkazy a požadavky typu: budeme odebírat plyn z Ruska, vystoupíme z Evropské unie, NATO, Světové zdravotnické organizace, chceme vojenskou neutralitu, chceme – a teď cituju – „ukončení plánovaného ředění národa“, což byl požadavek, který zazněl v souvislosti s příchodem ukrajinských uprchlíků, tak nebylo by na místě odejít z té demonstrace?

Myslím, že každý racionální člověk v tu chvíli má odejít. Zejména u toho bodu, který jste zmiňovala, to „ředění národa“, tam myslím, že končí debata na jakékoli úrovni, protože z toho je člověku jenom špatně. O tom nejde debatovat.

Je spousta věcí, o kterých se dá mluvit, má se – nemá se, i když jde o nesmysly jako třeba, abychom byli potravinově soběstační a neměli dotace z Evropské unie pro zemědělce, to myslím, že by ti zemědělci pěkně poděkovali, ale pokud jde o to „ředění“ ještě v souvislosti s dějinami 20. století, protože takhle se mluvilo o Židech atd., tak to tady nemá mít vůbec místo.

Je pravda, že třeba ty formy letáků, které lákaly na tu demonstraci, byly různé. Viděl jsem třeba jeden, kde bylo opravdu jenom: pojďme říct, že ta situace je vážná atd., takže teoreticky tam mohl jet i někdo, kdo si myslel, že to bude jenom vyjádření protestu, a pak třeba být i překvapen. Myslím, že i v tomhle ohledu nám mnohem víc řeknou ty další akce a ty další demonstrace.

To, co tam zaznělo a jak, myslím si, ale už nenechává nikoho na pochybách. Pokud ti lidé budou chodit dál, tak už víme, že to není protest třeba proti pomalé nebo nedokonalé vládě, ale že to je de facto protest za změnu demokratického systému v České republice. A ta situace by potom byla samozřejmě ještě dramatičtější.

Respektive ona už je i dneska, samozřejmě si vůbec nemůžeme dělat iluze. Obecně se uvádí, že 15 až 20 procent lidí ve společnosti je připraveno podpořit i nějakou extremistickou formu, nebo dokonce změnu systému. Kdyby to mělo sílit, tak už máme opravdu hodně velký problém.

Jak by v tuhle chvíli měla zareagovat vláda, co by měla udělat? Ministr vnitra Vít Rakušan (STAN) v neděli přispěchal s ujištěním, že chápe obavy těch lidí, kteří na Václavské náměstí přišli, že je bere vážně, ale varoval, že rozkol ve společnosti je přesně tou součástí hybridní války, které v tuto chvíli čelíme a že není možné ho připustit. Může tento typ komunikace fungovat? Bude to stačit?

Nebude to stačit, ale musím říct, že na rozdíl od řady jiných výroků Víta Rakušana v poslední době, kdy se mu moc nedařilo, mi to jeho vyjádření připadá celkem přesné. On vyjádřil nějakou sounáležitost nebo pochopení pro obavy té společnosti, ale jasně se zároveň vymezil proti tomu, kdo to organizuje a jak. Ale stačit to samozřejmě nebude.

Je třeba si zároveň přiznat, že vláda je opravdu v bezprecedentně těžké situaci. Nejenomže společnost byla a pořád je unavená a v nějakém napětí a stresu po tom covidovém období, máme za sebou vládu, která nebudovala funkční systém a jenom vytvářela chaos a tu dala peníze, tam dala peníze, to znamená najednou je třeba postavit ten systém zpátky. Nejvyšší kontrolní úřad teď řekl, že nás Andrej Babiš, lidově řečeno, téměř přivedl na buben, protože prostě ty peníze lítaly horem dolem.

A teď, když se zdá, že by to mělo být ještě finančně náročnější, tak ty finance navíc tu nejsou a do toho tu je válka na Ukrajině a statisíce lidí, kteří k nám přišli a ke kterým jsme se zachovali správně, a i ta společnost velkoryse, a samozřejmě do toho inflace a energetická krize.

To je strašně těžký úkol a je třeba na to myslet. A já myslím, že i nemalá část společnosti je připravena. Nicméně vláda často nesrozumitelně komunikuje nebo si dá sama nějaký deadline, který pak nedodrží a posouvá svoje rozhodnutí. A někteří ministři mluví jazykem, kterému společnost nerozumí. Třeba myslím, že ministr průmyslu v tom má opravdu velký deficit.

A často jde i o takové jemnosti. Když se bavíte s lidmi, tak to slyšíte. Třeba když ministr Jurečka před časem řekl, že by se taky měli starat děti a příbuzní, tak to spoustu lidí zasáhne, protože oni to vědí, od toho tam ten ministr není, aby jim radil, co mají dělat jejich děti nebo příbuzní, on má řešit ten problém.

Nebo i ten svetr (proti Putinovi), co zmiňovala šéfka Sněmovny (Markéta Pekarová Adamová). Rozumím tomu, je to nadsázka atd., ale je to citlivá doba, to znamená, pokud společnost vnímá, že politici jsou zabezpečení, mají klid a radí ostatním, ať si vezmou svetr, tak to působí stejně absurdně, jako když kdysi Václav Klaus říkal, že když bude globální oteplování, tak si rozepne jeden knoflíček navíc.

Myslím, že všichni teď čekají na to, s čím vláda přijde, protože když se na to podíváte třeba očima drobného podnikatele, který dělá všechno, co má, platí daně… a najednou mu takhle násobně vyroste cena za energie, tak on si řekne: „No, ale já jsem neudělal nic špatně, proč mám teď končit, krachovat? To přece není moje chyba.“

A je to pravda, takže z tohoto hlediska stát musí být připraven a schopen říct lidem jasně, co udělá a co veřejnost může očekávat. To se úplně neděje. Vláda má ale ještě šanci to napravit, zlepšit, protože to nejtěžší nás bohužel teprve čeká. Ale ukáže až budoucnost, jestli toho bude schopná.

Nicméně je nasnadě, že musí přijít nějaká důsledná ekonomická opatření a naprosto cílená pomoc těm, kteří jsou nejzranitelnější? Že to prostě už není v rovině toho, že by vláda měla vyjít a jenom něco vysvětlovat?

Ne, myslím, že to je kombinace. Že je nutné vysvětlovat, popisovat tu situaci co nejjednodušším a nejsrozumitelnějším způsobem. A zároveň říkat: „Naše opatření jsou takováhle a bum, bum, bum…“, aby to bylo opravdu srozumitelné, myslím si, že by to mělo mít všechny formy, které si můžeme vymyslet.

To znamená od reklamní kampaně v médiích, vysvětlování na tiskových konferencích, v rozhovorech až po téměř třeba nějaký komiks, to znamená něco, kde se to vysvětlí nějak graficky, aby to bylo co nejpřehlednější a nejjednodušší. Ta situace je opravdu bezprecedentní.

Když poslouchám ministra Síkelu, tak on strašně často opakuje, že to je kvůli Putinově válce a tak dál, což je pravda, zrovna já jsem ten, který si to uvědomuje hodně silně, a také o tom mluvím, nicméně od toho ministra už tohle nepotřebujete slyšet. To už víme, jasně, a teď bude co? Myslím si, že ta komunikace musí jít ruku v ruce s opatřeními.

A jak vy sám rozumíte tomu, co se s českou společností děje? Vy jste dlouholetým pozorovatelem české společnosti, o „opuštěné společnosti“ jste napsal i knihu, kam se to podle vás všechno posunuje? Je to nějaká vratná změna, ta radikalizace alespoň části společnosti, jak se zdá, anebo tu opravdu čelíme už nějakému posunu, který prostě nastal během posledních let a my jsme si toho možná nebyli ani vědomi?

Myslím, že to je posun a možná v něčem i setrvalý, byť je to předvídání. Jak říkal George Orwell, většinou člověk předvídá buď to, čeho se bojí, nebo to, co chce, takže v tom bych byl opatrný.

Nicméně my rozhodně vidíme – a nejen v Česku, vlastně se to týká celého Západu – takovou jakoby dekonstrukci systému a úpadek nebo slábnutí klasických stran, mnohdy i klasických institucí a pochopitelně v těch zemích, které mají tu demokratickou tradici kratší jako my, tam je to trochu citlivější, protože prostě nemáme tak vybudované instituce nebo i média co do nějaké silné pozice.

Ta společnost je hodně znejistěná, dějí se velké zlomové události globálního rozměru, jako je třeba pandemie nebo válka, takhle blízko jsme tu válku s tak silným hráčem, jako je Rusko, neměli. Když to dáme do kombinace se sociálními sítěmi, kde je celá řada dezinformací a posouvání reality, a právě se slábnutím médií a obecně bych řekl autorit, tak to vytváří pelmel, kde se velká část společnosti cítí opuštěná a někdy zrazená a nezastupovaná.

A je třeba říci férově, že je obecně pro politiky strašně těžké tomu čelit. Aby se jim to dařilo, chtělo by to nějakou téměř až unikátní sílu a státotvornost, ale my to vidíme tady, když už by se k tomu někdo mohl blížit, tak ty sítě to okamžitě zničí.

A vlastně tady už není ani to, že by se aspoň trochu respektovaly ty síly opoziční a vládní. Ne, že by spolu souhlasily, ale že by se ctily a mělo to nějakou kulturu. Ty vzájemné střety mají opravdu podobu války, je to naprosto nesmiřitelný střet, buďto to bude tak, anebo je konec. A v tom se strašně těžko hledá kompromis.

I obecně pro nějakou sílu, která by byla i třeba mimo politiku, je těžké tu společnost oslovit, nehledě na to, že – a to je myslím i trochu chyba médií – se hodně vyklidil veřejný prostor ve prospěch politiků. Všude strašně moc mluví politici a mnohem méně lidé, kteří by třeba dokázali tu situaci nějakým způsobem vysvětlovat, interpretovat.

Tím, jak pořád jenom sledujeme další a další střety a hádky politiků, které nevedou nikam a kde lze úplně přesně dopředu říct, co jedna nebo druhá strana řekne, vlastně jenom pokračuje rozdělování té společnosti, takže v tomto směru je to opravdu velice složité období a myslím si, že to uvidíme během prezidentských voleb.

A není přece jenom překvapivé, jak moc vláda tápe? Protože jestli něco vyplynulo z té covidové krize a jestli něco opozice kritizovala, tak to byla chaotičnost, neschopnost přednést nějaká jasná opatření a jasný plán veřejnosti. Všichni rozumí asi tomu, že ta situace teď je bezprecedentní, ale nebylo by na místě očekávat, že vláda – ještě navíc sestavená z pěti stran, což může nést nevýhody, ale zároveň to může být výhoda, protože se ty strany přece můžou doplňovat a nějakým způsobem spolu rozšiřovat to, kam až mezi lidmi zasáhnou – by prostě měla být akčnější a tohle by měla zvládat?

Myslím, že společnost nebo veřejnost má nárok očekávat dobrou správu věcí veřejných. Kdybychom ale chtěli hledat trochu polehčující okolnost, tak když se vám tolik věcí odehraje ve chvíli, kdy nastupujete do vlády, a to se dělo, tak je velmi těžké vytvořit stabilní základnu, na které se potom staví další patra a řeší problémy.

Takže trochu tomu rozumím, ale společnosti to může být úplně jedno, ta prostě má od politiků nárok čekat řešení, myslím si, že se tady ukazuje mnohem hlubší problém české politiky, a to je, jak jsou ty strany maličké co do členské základny, co do odborné základny, co do lidí, kteří jsou připraveni na to být ministry.

Máme tu hnutí STAN, ze kterého skoro nic nezbylo, z těch představitelů, a dostali se do vlády lidé, o kterých jsme předtím vůbec nic nevěděli. Myslím si, že třeba i problém ministra Síkely je, že není politik, že neumí mluvit.

Politika je docela těžké řemeslo, a netýká se to jen jeho. To odborné zázemí stran je opravdu strašně malé a myslím si, že třeba pro ODS tohle bude jeden z nejdůležitějších testů, protože tady se ukáže, nakolik se dokázala vymanit z té své, nechci to říct úplně zle, ale jednoduché ideologie, že všechno se řeší tím, že budou nízké daně, menší stát a všichni ať se o sebe postarají.

Tahle krize, a vlastně kombinace tolika krizí najednou, bude vyžadovat obrovskou kreativitu, nápaditost, schopnost vedení, opouštění nějakých dogmat. A když se pozorně zaposloucháme do toho, co z té strany zaznívá, tak tu a tam už to slyšíme, že tohle je doba, kde ta – teď to nemyslím zle – „ódéesácká dogmata“ prostě neplatí.

Tady je třeba téměř vymyslet za běhu úplně nový přístup a v tom je ta situace náročná, ale zároveň samozřejmě ukáže, jestli jsou ti politici schopní. A je to obrovský úkol hlavně pro Petra Fialu, opravdu gigantický úkol, který mu ani trochu nezávidím, ale vybral si to, takže to musí zvládnout.