Smekám před protestujícími Rusy, říká Šabatová. Kritizuje ombudsmana Křečka

Někdejší ombudsmanka Anna Šabatová kritizuje svého nástupce Stanislava Křečka za výroky na adresu ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského. Veřejný ochránce práv na facebooku minulý týden napsal, že pomáháme Ukrajině na úkor vlastních občanů. „A ještě se máme nechat urážet?“ reagoval na Zelenského. Ten v jednom z projevů řekl, že jeho spoluobčané budou umírat kvůli slabosti NATO.

Šabatová to vnímá jako další důkaz, že Křeček není člověk na svém místě. „On je mistr na rozdělování společnosti. Ombudsman nemá komentovat politické události,“ říká bývalá disidentka a signatářka Charty 77 v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Na uprchlickou krizi zareagovala jako stovky dalších Čechů. Ve středu doma ubytovala ukrajinské uprchlíky z Kyjeva.

Takže máte nové spolubydlící.

Ano, mám. Paní u mě zůstává. Bude u mě déle, prostě jak bude potřeba. Má malého osmnáctiměsíčního chlapečka.

Jak je pro ně složité sžít se s novým prostředím?

Zatím nemůžu posoudit, protože dorazili ve středu večer. Je to velice krátká doba. Patřím k lidem, kteří jsou adaptabilní a umí se srovnat na menším prostoru. Myslím si, že to nebude problém a zvládneme to. Mám sedm vnoučat, děti pro mě nejsou velká starost.

Odkud rodina uprchla?

Z Kyjeva a nechali tam otce od rodiny. Přijeli vlakem, jeli tři dny. Zatím jsem je moc nevyslýchala, potřebují si odpočinout.

Takže i sama přispíváte k řešení největší uprchlické krize od druhé světové války. Politici to vnímají jako obrovskou výzvu. Co je klíčové udělat, abychom ji zvládli?

Je vynikající, že si to za své vzala vláda, protože kdyby to tak nebylo, ani občanská společnost nebude tak skvěle v pohotovosti. Pomoc by se nezorganizovala tak rychle. Musíme vytrvat, to je první věc. Jsou představitelné dva hlavní scénáře: že válka nebude trvat dlouho a druhý, že to bude běh na dlouhou trať. Musíme se připravit na obě varianty. Žádná z nich by nás neměla zaskočit.

Už nyní je v Česku téměř 200 tisíc běženců. Mluví se o limitu, který je schopno Česko zvládnout. Má být nějaká hranice nastavená, abychom pomoc efektivně zvládali?

Každá společnost má velkou absorpční schopnost, ale nikoli nekonečnou. Domnívám se, že už teď bude část ukrajinských běženců odcházet dál na Západ. Lidé, kteří mi přivedli ženu s dítětem, říkali, že další skupinka zůstávala tři, čtyři dny v nepříliš vyhovujícím prostředí. Museli odjet dál na Západ, protože se pro ně nesehnalo žádné adekvátní ubytování. Nemusí to znamenat, že tady není, ale logisticky se to nepodařilo zajistit. Takže odjeli do Německa, ačkoli vlastně nechtěli.

Ukrajinci vidí Česko, Polsko, Slovensko jako cílové země. Nemyslím tím cílové země pro celý život, ale pro tuto krizovou situaci. Myslím si, že jazyková a kulturní blízkost je pro ně důležitá. Mnoho lidí ze starší generace hovoří rusky, což mou novou spolubydlící udivilo, protože je mladší a samozřejmě nepamatuje dobu, kdy se všichni ve východní Evropě učili povinně rusky.

I vy jste příklad nezištné pomoci. Neobáváte se společenského obratu a neposlouží později Ukrajinci jako hromosvod vzteku části lidí třeba kvůli zdražování potravin či benzínu?

Neobávám se, že by se stali hromosvodem takových nálad. Bude hodně záležet na politicích, intelektuálech a opinion lídrech, jak se k tomu postaví. Bylo by absurdní oběti označit za viníky. Ale samozřejmě se obávám toho, že když válka potrvá dlouho, společnost se unaví a lidi postupně přestanou podávat nadlidské výkony. Pomáhající by měli šetřit se silami. Raději méně, ale dlouhodobě než se vydat a pak být frustrovaný. Všichni musejí normálně žít a fungovat, živit rodiny, chodit do práce. Mnozí teď veškerý čas věnují pomoci běžencům. Toto objektivně není dlouhodobě možné. Tato pomoc bude uvadat a je důležité, aby stát posílil své kapacity a aby dostatečně podpořil neziskový sektor, který významně ponese tíhu pomoci v dlouhodobější perspektivě. Nevládní organizace to umí, ale potřebují mít dost zaměstnanců. Stát bude muset zajistit jejich kapacity, aby zvládaly mnohem větší úkoly než v době, kdy se nic neděje.

Ptám se i proto, že invazi sice odsoudila drtivá většina poslanců, ale po čtrnácti dnech už někteří pozvolna otáčejí. Třeba SPD kritizuje dodávky zbraní na Ukrajinu. Nebudou populisté kritikou uprchlické agendy získávat laciné politické body?

To se dá určitě očekávat. Pravda je, že na posílání zbraní od počátku nebyl úplně jednotný názor. Je to prostě velmi nová situace a názory se budou tříbit. Vláda musí mít samozřejmě stále velmi intenzivně na mysli i místní obyvatelstvo, protože ekonomické otřesy vyvolané válkou budou dopadat mnohem více na chudší část místního obyvatelstva, která už před válkou na tom nebyla dobře. Měla by odložit své ideologické představy, že nechce vůbec zvyšovat daně nebo regulovat trh s bydlením, progresivní daň by byla zcela na místě a některé regulace také.

Ale pořád věřím v lepší scénář, tedy že válka potrvá kratší dobu. Nejsem o tom plně přesvědčená, vím, že to může být zamrzlý konflikt, ale spíš věřím scénáři, že se to podaří zastavit během několika týdnů. Rusko bude dotlačeno k tomu, aby si sedlo k jednacímu stolu. Ale až ve chvíli, kdy Rusko uzná, že je pro ně takový vývoj výhodnější. Teprve poté začnou vážné diplomatické rozhovory. Teď vidíme jen takové oťukávačky. Jednání nastanou, až se to bude blížit patové situaci.

Co říkáte na výroky vašeho nástupce Stanislava Křečka, který napsal na facebooku, že se jako členové NATO nemáme nechat urážet výroky prezidenta Zelenského?

Pro mě je to stále dokola se opakující důkaz, že doktor Křeček není člověk na svém místě. Netýká se to jen této situace. Předně bych řekla, že ombudsman nemá komentovat politické události. Má se zabývat právy lidí, kteří se na něj obrátí. A to i z vlastní iniciativy, když vidí, že jsou práva porušována. To všechno je úkol ombudsmana, může být kreativní i v této situaci. Moji bývalí kolegové v kanceláři se snaží být nápomocní, informačně především. Ale opakuji, on nemá komentovat politickou situaci. Že ji komentuje nevhodně, je už jen důsledek toho, že není člověk na svém místě.

Takže přilévá olej do ohně a může přispívat k rozdělování společnosti?

On je na rozdělování společnosti mistr.

Právě veřejný ochránce práv a jeho úřad přitom při uprchlické krizi mohou být velmi platní.

Určitě. Obory sociální a na práva cizinců by měly být posíleny, protože bude vznikat mnoho situací, kdy právní rada nebo apel na úřady bude třeba.

Takže dost záleží i na motivaci ombudsmana pomoci.

Ano, a je to jeho povinnost. Všichni pracovníci kanceláře vědí, že je to jejich úkol. Mohou se objevit otázky diskriminace, ale cokoliv jiného. Je to výzva pro celý úřad.

Byla jste aktivní disidentka, bojovala jste proti komunistickému režimu. Překvapilo vás chování Ruska, které takto napadlo suverénní stát?

Mám dlouhodobě kritický vztah k Ruské federaci i k prezidentu Vladimiru Putinovi, ale přiznám se, až do doby tří, čtyř dnů před invazí jsem si myslela, že Putin s tím vojenským cvičením předvádí takovou vyděračskou taktiku. Několik dní předtím jsem si tím přestávala být jistá a začala si připouštět i ten nejhorší scénář.

Když vidíte všechny obrázky z Ukrajiny, co jako celoživotní obhájkyně lidských práv říkáte na to, že Západ dopouští bombardování nemocnic a podobné výjevy?

Je to hrozné porušování všeho možného. Nicméně konfliktů ve světě je víc. Jen o nich tolik nevíme. Třeba v Jemenu pokračuje strašlivá válka, ale je pro nás daleko. A média nás o ní jen málo informují. Nekladla bych Ukrajinu za vinu západnímu světu. Ale válka je to nejhorší zlo, které může na lidi dopadnout, a vždycky trpí nejvíc obyčejní lidé.

Na ruské straně zase umírají mladí ruští branci.

Ano, i když tomu nelze dávat úplné rovnítko, protože na Ukrajině velmi trpí civilní obyvatelstvo, což v Rusku zatím ne. Rusové budou strádat ekonomicky a významně se zvýší represivnost režimu vůči vlastnímu obyvatelstvu. Sankce jsou však nezbytné a doufám, že v ruské společnosti vyvolají tlak. Ti lidé zatím většinově nevědí, co se děje. Je tam aktivní menšina, velmi odhodlaná vystupovat proti válce. Ale mezitím začala ruská vláda bojovat i s touto menšinou a začala je všechny odřezávat od informací. Zakázala i několik posledních známých nezávislých médií. Vypnuli facebook, youtube, ale ti lidé se samozřejmě postupně budou ptát, kam se podělo vše, co doposud měli. Pak to začne i po stránce hmotné. Budou mít mnohem těžší život a budou se ptát, proč se to děje. Zároveň si budou klást otázku, jestli Rusko postupovalo správně.

V Rusku jsou zatýkány tisíce lidi, ale slýchám i názory, že jsou v protestech málo aktivní. Vás už jako studentku českoslovenští komunisti uvěznili. Jak je složité ozvat se v době represí?

Smekám před všemi Rusy, kteří se odhodlali k protestu. Za první čtyři dny okupace milion lidí podepsalo na internetu petici proti válce. Vím, že je Rusů 140 milionů, ale podepsalo by ji mnohem víc, ale vláda petici vypnula. Šest tisíc vědců podepsalo jinou petici, několik set nevládních organizací se ozvalo a desetitisíce lidí v Rusku vyšly opakovaně do ulic a nechaly se zavírat. Věděli, že budou zatčení. Za účast na demonstraci se vyhazuje z vysoké školy. Netroufla bych si říct, že jsou protesty slabé. Ano, k počtu obyvatel zatím nejsou tak významné, ale je to úplně jiná situace než v roce 2014 s Krymem. Tehdy protestovali pouze jednotlivci. Myslím, že už dnes je i v hlavách běžných Rusů daleko víc otazníků.

Takže Putin může mít problémy i na domácí scéně?

Ano, bude mít víc problémů. O tom jsem zcela přesvědčená.

Češi jsou k ruské agresi velmi citliví. Myslíte si, že patříme k největším podporovatelům Ukrajiny i vzhledem ke zkušenostem s okupací v roce 1968?

Ano, je tam několik faktorů. Jsou to vzpomínky na rok 1968. Navíc je Ukrajina geograficky blízko. Další faktor je, že tady žije mnoho Ukrajinců. Každý z nás někoho z nich osobně zná. Najednou máme hodně informací. Taky nás mobilizuje obava před válkou. Najednou si každý klade otázku, jestli se něco takového nemůže stát i u nás, což dřív bylo nemyslitelné. Rok 1968 nepochybně hraje roli a jsem skoro přesvědčená, že za názorovým obratem prezidenta republiky je vzpomínka na sovětskou okupaci.

Dobře jste znala prezidenta Václava Havla. Nechci jej srovnávat s ukrajinským prezidentem Volodymyrem Zelenským, ale vnímáte podobnost v tom, jak člověk, který ještě nedávno nebyl politikem, dokáže strhnout velkou část světa?

Nekladla jsem si otázky po paralelách, ale musím velmi ocenit prezidenta Zelenského. Musím se přiznat, jak obecně sleduji politiku, uvítala jsem, že na Ukrajině v prezidentských volbách vyhrál, protože se mi zdálo, že není člověkem antagonismu. Projevil vůli vnitroukrajinský konflikt i ten s Ruskem řešit diplomaticky. Byla tam připravenost k jednání, když vyhrál volby. Nepodařilo se to z několika důvodů. Jeden z nich je, že Rusko na jednání s ním nepřistoupilo. Odpovědnost jde do velké míry za nimi. Nicméně Zelenskyj se chová skvěle. Je to statečný, neokázalý člověk. Bojuje za svou společnost. Řeknu trochu v nadsázce: Je to služebník svého lidu tak, jak se jmenoval komický seriál, v němž hrál hlavní roli, než se stal prezidentem. Je to samozřejmě velice zvláštní. Bylo překvapivé, že se herec stal prezidentem, ale život je plný paradoxů. Omlouvám se mu, že jsme se na něj z počátku jeho úřadování dívali kvůli profesi a okolnostem zvolení trochou s nedůvěrou. Ale za těch několik let se jako prezident osvědčil víc než jeho předchůdce Petro Porošenko. A teď podává výkon hodný velké úcty.

Je pro vás inspirující, že se dokázal vzepřít takovému obrovi?

Je velmi inspirující a posilující pro Ukrajince. Nemít tohoto člověka s tímto chováním, obrana Ukrajiny by možná nebyla tak silná. Trochu se obávám o jeho život.

Můžeme si z celé této krize vzít něco dobrého?

Co vás neporazí, to vás posílí. Já doufám, že to českou společnost posílí.