„Porážky jsou důležitější než vítězství.“ Vyznamenaní pro Seznam Zprávy

„V politice jsou porážky ještě důležitější než vítězství. Teprve při té porážce si uvědomíte, kdo vlastně jste, co jste udělal za chyby,“ řekl první nekomunistický premiér České republiky po roce 1989 Petr Pithart, když byl letos v květnu hostem tehdy nového pořadu Seznam Zpráv Galerie osobností.

V projektu, který si vzal za cíl představovat úspěšné ženy a muže v různých oborech, se k dnešnímu dni představilo 26 osobností. Pět z nich získalo v sobotu večer státní vyznamenání z rukou prezidenta Petra Pavla.

Už citovaný Petr Pithart, stejně jako Karel Schwarzenberg a Pavel Rychetský, Řád Bílého lva. Marta Kubišová je držitelkou Řádu Tomáše Garrigua Masaryka a Jiří Grygar medaile Za zásluhy.

Zde vám nabízíme ukázky ze setkání s oceněnými osobnostmi a odkazy na plné verze rozhovorů.

Zpívání a vystupování jste ukončila v listopadu 2017, když jste slavila 75. narozeniny. Kolikrát vás od té doby někdo lákal zpátky? „Pojďte s námi něco natočit…“

Ze začátku lákali, většinou mladí kluci. Co jsem mohla, to jsem teda odzpívala. Teď už odmítám. Teď by byl ten hlas hrozný, bez tréninku, bez každodenního používání. To si neumím představit, co by ze mě lezlo.

V roce 2016 jste vydala své poslední CD s názvem Soul a máte tam písničku s textem od Václava Kopty A to mě trápí. „Má cesta plná bouří vedla tmou i louží. Zas přijde spása, bude určitě líp, kus naděje nám zbývá… A to mě trápí.“ Co vás trápí dneska?

Stav světa mě teda trápí. Ten je tak příšerný, že já si pořád říkám: „Tak ještě tak do devadesáti kdybych to vydržela poslouchat a sledovat!“ Ale pak už bych to nevydržela, protože je to hrůza. Tohle mi dělá velké starosti.

Chcete o tom vůbec mluvit?

Třeba úplně k smrti mě drtí to, že když je třeba na ČT24 z jedné strany hlášení o Trumpovi a z druhé strany Putin. Ten tam (na Ukrajinu, pozn. red.) prostě sype bomby a kinžály a svět na to není schopný zareagovat.

Zároveň tu máte skupinu lidí, kteří jsou docela hlasití, ti, co to zase vidí jinak – vyčítají Západu, že Rusko nechali na okraji nebo že se vůči němu vymezovali…

A co se vůči nim nevymezovat?

Spíš jestli vás nerozčiluje, že jsou tihle lidé slyšet?

Ať si hulákají, kde chtějí, a dělají si, co chtějí. To mně nevadí. To je v rámci demokracie, každý prostě řekne… To je ta daň demokracii, aby mohli řvát i ti. Inteligentní lidé, kteří to vidí prostě tak, jak to je, tak ti nikde neřvou, nebo maximálně píšou. Kdežto křiklouni jsou slyšet víc.

Paní Kubišová, působíte velmi skromně, jako člověk, který se pořád ptá, jak já jsem se u toho všeho mohla ocitnout. Ale když jste dostala vyznamenání od prezidenta Václava Havla v roce 1995, dostala jste francouzský Řád čestné legie v roce 2012, uvědomovala jste si v takových chvílích, že jste se opravdu zasadila o něco naprosto výjimečného v této zemi?

To ne.

To si nepřipouštíte?

Ne. Ještě pak jsem zjistila, že si lidé mysleli, že Havel si prostě vyznamenal své kámoše. Tak se to ke mně dostalo.

Tak to byla asi jenom část lidí.

Já nevím, já jsem se nikoho neptala. Ale říkala jsem si, že to je zase daň tomu, že se člověk choval podle svého vkusu.

S jakým pocitem jste v roce 2017 za tím vším zavírala dveře?

S vědomím, že už je to na mě moc. Že se u toho musím moc překonávat. Ale hlavně za to mohla moje kolena, ta mi to udělala. Protože když se vám stane, že musíte celý koncert odzpívat na barové židličce, aby to hezky vypadalo, tak najednou zjistíte, že jste hrozně svázaný. Protože při sezení si mačkáte bránici a při zpívání, když nemáte možnost pohybu… Tak jsem si říkala, že to mi nesedí, a tím pádem jsem to docela s radostí zapíchla.

Celý rozhovor s Martou Kubišovou: „Ty vole, tam je Kubišová.“ Zpěvačka vzpomíná, jak před ní někteří utíkali

Posledních 30 let jste strávil v různých veřejných funkcích, ať už jako kancléř prezidenta Václava Havla, potom jako senátor, ministr zahraničí, zakladatel politické strany TOP 09 a taky jako prezidentský kandidát. Kým jste, pane Schwarzenbergu, teď?

Teď jsem důchodce. Prduch, pracující důchodce.

Takže pracujete?

Ještě někdy píšu. Zabývám se politikou. Prostě dokud se hýbu, asi mě to neopustí.

Jste potomek slavného šlechtického rodu. A i když v Československu bylo dávno užívání šlechtických titulů zrušeno, tak vám leckdo říká kníže. Kníže Schwarzenberg. Máte to rád?

No, já nevím. Jsem na to zvyklý. Koneckonců to jsem, tak co?

Z aktivní politiky jste odešel na podzim 2021, kdy už jste nekandidoval do Poslanecké sněmovny. Ulevilo se vám?

Ne. Ale vzhledem ke zdravotnímu stavu, jak jsem už ve Sněmovně pomalu neslyšel nic a ta hluchota pokračovala, a když člověk ani neslyší, nemůže tudíž diskutovat, tak má jít.

A co vám teď chybí, když říkáte, že se vám neulevilo? Chtěl byste být u toho?

Vždycky bych chtěl být u toho, samozřejmě ano. To vůbec, že bych toužil po důchodu, to není pravda. Ale člověk prostě musí uznat, že když mu to zdraví nedovolí, tak je holt konec no.

A jaké veřejné nebo politické debaty sledujete s největším zaujetím? Jaké téma vás v poslední době nejvíc zaujalo?

Jako po celý život samozřejmě zahraniční a bezpečnostní politika, to mě nejvíc zajímá. A mám radost, že se přece jenom věci u nás změnily, že jsme si uvědomili, se nemůžeme jen spoléhat na spojence, nýbrž musíme něco udělat sami.

Nedávno vás oslovil prezident Petr Pavel, abyste byl společně s Petrem Pithartem a Michaelem Žantovským členem jeho poradního týmu. Co byste mu teď poradil? Přece jen je už pár měsíců prezidentem, co by měl z vašeho pohledu udělat?

Mám dojem, že to dělá velice dobře. Například mě potěšilo, že jel do Let (u Písku, místo, kde byl za války internační tábor pro Romy, pozn. red.). Byl to první prezident po Václavu Havlovi. Dvacet let se tam žádný prezident neobjevil. Přičemž pro české dějiny je to důležité místo. A řekl, co je tam nutné říct. („Je správné a potřebné si tyto události připomínat jako temnou kapitolu dějin, i těch našich,“ řekl Petr Pavel 14. května u příležitosti 80 let od transportu 420 uvězněných Romů do Osvětimi, pozn. red.). To je typický příklad, že opravdu přemýšlí o svém úřadu. Dělá to správně. Taky když se vyjadřuje k bezpečnostním otázkám, má to hlavu a patu. Takže prozatím, musím říct, mu nemůžu nic vytknout.

Celý rozhovor s Karlem Schwarzenbergem: „S pitím Zeman ztratil zábrany. Teď je na suchu a je jiný člověk“

Pane Pitharte, vy jste docela unikátní politická postava tím, že jste zažil několik odchodů z politiky a následně i návratů. Vraťme se k tomu prvnímu odchodu, po neúspěšných volbách 1992. Jaké to bylo pro předsedu vlády, v té porevoluční době, když najednou nebyl v politice ničím?

Tenkrát jsme všichni ve vedení Občanského hnutí – a to byli skvělí lidé jako Dagmar Burešová, Jirka Dienstbier, Pavel Rychetský – měli s prominutím slzičky na krajíčku: „To jsme si nezasloužili.“ Chybělo nám půl procenta do České národní rady. Ale v politice jsou porážky ještě důležitější než vítězství. Teprve při té porážce si uvědomíte, kdo vlastně jste, co jste udělal za chyby. A to, že jsem (po roce 1996, pozn. red.) celkem úspěšně, třikrát, v senátorských volbách porazil protikandidáta z ODS, a to byla tenkrát na vrcholu, tak to bylo proto, že jsem měl zážitek a reflexi té porážky. Vždycky se říká, že zkušený rejdař se ptá kapitána: „A už jste taky někdy ztroskotal? Ne? No tak budu hledat dál.“ Musíte mít odvahu to zreflektovat, přehodnotit, dívat se na sebe kriticky. Pak jsem se po pěti letech do politiky vrátil. Pozval mě do ní Josef Lux (tehdejší předseda KDU-ČSL, pozn. red.). Já už jsem s tím vůbec nepočítal. Ale řekl jsem si: „Senát, to je akorát pro mě. To se mně líbí.“ Také mě nenutil vstoupit do strany.

Říkáte, že politika de facto posilují propady a odchody a návraty… Ale jak se člověk mění v politice? Neztrácí v tak vysoké funkci kontakt s realitou?

Samozřejmě, že vám každý bude přísahat, že neztrácí. Já jsem si to teda po tom devadesátém druhém, když jsem jako předseda vlády prohrál volby, užil. Jezdil jsem na univerzitu na Žižkov tramvají. A to byste viděl, jak lidi říkali: „Co tady děláte? Kde máte ochranku? Co to na nás hrajete? Kde je ten meďour? Jede za tramvají, že jo?“ Lidi vůbec nedovedli pochopit, že někdo může normálně jet tramvají. Mysleli si, že to je nějaká hra. Vždyť já jsem byl vlastně po 40 letech někdo, kdo prohrál a není ani mrtvý, ani v exilu, ani ve vězení. Všichni skončili nějak trapně. A já jsem najednou jezdil tramvají.

Jak těžké pro vás tehdy bylo najít práci nebo něco, do čeho věnujete svoji energii?

Víte, nejvíc mě mrzelo, strašně mě to mrzelo, že jsem myslel, že se okamžitě ozve právnická fakulta (Univerzity Karlovy). Tam jsem začal, tam jsem v devětašedesátém skončil. Jenomže tam ještě bylo tolik těch, kteří se s tím svezli nahoru, někteří mě vylučovali z té fakulty, že se jim asi moc nechtělo…

A ti tam byli pořád i v těch 90. letech?

Byli tam.

Takže jste byl jejich černé svědomí?

Ano, já jsem byl jejich černé svědomí a byl to můj kolega z katedry, úplně bezvýznamný člověk, který tam zázrakem přežil. Změnil svoji odbornost, byla taková apolitická, dějiny právních učení. A ten mně říkal: „Petře, já udělám všechno pro to, aby ses mohl vrátit.“ A začal jednat s vedením školy a potom jsem tam začal nějakým čtvrtúvazkem.

Celý rozhovor s Petrem Pithartem: „S Klausem jsme se neměli rádi. A to jsem ještě neznal jeho názory“

Pane Rychetský, je pro člověka vyšší věk v něčem osvobozující?

No možná v něčem ano, ale spíš ten vyšší věk začíná na člověka doléhat. V mé situaci je to specifické tím, že mně už bude letos 80 let a ve stejném okamžiku skončím své aktivní působení v oblasti aplikace práva a zejména posuzování ochrany lidských práv a svobod. Těším se, že si odpočinu. Ale současně si nejsem jist, jak to budu zvládat. Nedávno jsem měl týden dovolené a trávil jsem ho doma v Praze, ne na nějakém řeckém ostrově. Takže jsme hlídali vnoučata, vozili je do školy a podobně – a zjistil jsem, že to bude docela náročné. (směje se)

Letos v únoru jste v rozhovoru pro Aktuálně.cz řekl: „Na sklonku života nehodlám nic předstírat.“ Takže moje otázka míří k tomu, jestli jste v roli ústavního soudce, předsedy Ústavního soudu cítil tlak na to, abyste něco předstíral. Třeba vnitřní tlak?

Vnitřní tlak, to je dobré zpřesnění. Prostě ta funkce je do značné míry zavazující. A ještě do větší míry omezující. A pro mě, který působil léta v disentu a cítí to jako jistý závazek i do budoucnosti, nebylo jednoduché dokázat se vždycky ovládnout a neprezentovat veřejně svůj názor, nesouhlas nebo kritiku něčeho, co se děje.

Vzpomenete si na takovou situaci, kdy jste musel zatnout zuby a neříct, co si myslíte?

Těch situací bylo moc. Spíš si vzpomenu na situaci, kdy jsem se neovládl. To bylo, když jsme prožívali tu sobotu, to druhé kolo prezidentských voleb (leden 2023, pozn. red.). Napřed to bylo velice traumatické, se ženou jsme seděli u televize a sledovali to, a pak přišla euforie! Jinými slovy, jistě nebylo vhodné, abych se vyjadřoval k osobě toho druhého kandidáta, který nebyl zvolen.

Andreje Babiše, ať to tu zazní.

Jak říkáte. Dneska už si můžu dovolit všechno. Představa, že osoba s touto minulostí by byla prezidentem mé země, hlavou mého státu, byla pro mě opravdu velmi skličující.

Už před prezidentskou volbou jste veřejně prohlásil, že byste si nepřál, aby byl prezidentem člověk, který byl evidovaný jako agent Státní bezpečnosti. Vyslovil jste tehdy i obavu z agrofertizace Ústavního soudu a naší země. Jsou toto ty věty, které jste říkal s vědomím, že už si to prostě můžete dovolit?

Je to možné ještě víc zdramatizovat – říkal jsem to s vědomím, že kdyby se stalo, že by Andrej Babiš byl v nějaké roli účastníkem řízení před Ústavním soudem, tak já jsem si tímto veřejně vysloveným výrokem vlastně zavřel cestu k tomu, abych ho soudil. Asi bych se musel pro ten konkrétní případ vyloučit pro podjatost…

…což byste si v průběhu těch uplynulých 20 let dovolit nemohl.

Přesně tak.

Ještě jeden citát, ke kterému se vztahovala kritika na vaši hlavu, že nejste dostatečně nestranný. To byla gratulace Petru Pavlovi: „Považuji tento výsledek voleb za vítězství lásky a pravdy na lží a nenávistí.“ Evokovalo vám to jeho vítězství v prezidentských volbách, 33 let po listopadu 1989, opravdu něco z té revoluční doby? Proto jste použil to havlovské heslo?

Já jsem to použil proto, že jsem těmi slovy chtěl vyjádřit (a nevím, jestli to všichni tak vnímali), že se konečně na Pražský hrad dostává osoba, která by mohla navázat na odkaz Václava Havla. Tím jsem to chtěl zdůraznit. Nešlo mi o to postavit proti sobě Petra Pavla a Andreje Babiše, ale vedle sebe Petra Pavla a Václava Havla.

Celý rozhovor s Pavlem Rychetským: „Jednou jsem se vážně neovládl. Kvůli Babišovi“

Když jste začínal s popularizací vědy, tak to bylo v době, kdy informací pro běžného uživatele bylo hrozně málo: neexistoval internet, zahraniční literatura nebyla pro zdejší lidi dostupná, takže o to víc na vás viseli, sledovali vaše pořady a byli jimi fascinováni. Jak moc změnily dostupnost informací a jejich příliv vnímání lidí?

Záleží na tom, jakým způsobem k tomu přistoupí. Někteří lidé si myslí, že vědci jsou na nic. A to je hrozné. Potom jsou lidé, kteří jsou otevření a kteří se stali obětí mé popularizace. A myslím si, že jsem v tom něco dokázal. Protože já jsem začal popularizovat ještě jako kluk. Udělal jsem si dřevěný dalekohled a u toho místa, kde jsme v Brně bydleli, jsme měli lékárnu. A já jsem využil toho, že lékárna byla otevřená i v zimě docela dlouho, takže jsem si nosil svůj dřevěný dalekohled před lékárnu a lidi, kteří si tam přijeli pro léky, jsem lákal na to, aby se tím dalekohledem podívali. Tam to začalo.

Dneska jsme často svědky toho, že jsou lidé schopni šířit lecjaké nesmysly jen proto, že to někdo napsal a šířil internetem. Už jsme o tom mluvili ohledně vašeho klubu skeptiků Sisyfos. Sledujete ještě, jaké bludy a nesmysly někteří lidé šíří?

Vzhledem k tomu, jak to dopadlo, tak máme ten klub Sisyfos pořád aktivní. Každý rok dáváme „bludné balvany“ za mimořádné výkony pro matení české veřejnosti. Už Jan Werich říkal, že lidská hloupost je nekonečná a že nesmíme odstoupit od bojování s touto hrozbou, protože jinak by blbost zaplavila svět.

Nejsem asi jediný, kdo si vybaví vaše legendární vystoupení někdy před šesti lety v Českém rozhlasu, kde jste se ocitl v duelu s člověkem, který tam šel hájit názor o placaté Zemi. Od té doby časopis The Economist napsal, že počet lidí, kteří věří v placatou Zemi, se zhruba ztrojnásobil. Jak je to možné?

Já to nechápu. Dokonce dostávám poměrně dost pošty, tak to čtu. Řada lidí mi dokonce píše, že už dělají měření a zjistili, že Země je plochá. A že jsem úplný blbec, protože si myslím, že je kulatá.

Co k tomu ty lidi podle vás vede?

Myslím, že jsou to prostě lidé, kteří jsou trošku poškozeni.

Hloupí?

Ano, a zároveň chtějí být chytří.

Snažíte se je ještě přesvědčovat?

Pochopitelně. Tu poštu mám velikou, za týden takových tisíc mailů. A čtu je, takže to je docela fuška. A vidím tam, že jsou to lidé, kteří chtějí být takoví obrazoborci, aby byli slavní, že na to konečně přišli, že vědci jsou hloupí a oni mají pravdu.

Takže trošku marný boj…

Je to marný boj.

Celý rozhovor s Jiřím Grygarem: „Lidská blbost nesmí zaplavit svět“

Obrazem: Osobnosti, kterým Petr Pavel udělil 28. října 2023 státní vyznamenání