Udělal jsem z ubohé herky blyštivý mercedes, vzpomíná Paroubek

Česko letos čeká druhý pokus o předsedání Evropské unii. Premiéra skončila debaklem - pádem Topolánkovy sebevědomé vlády před zraky celé Evropy.

Zásadní roli v tom sehrál tehdejší šéf opozice Jiří Paroubek z ČSSD. Ten na Topolánkovy vzpomínky sám chtěl reagovat. „Základní věc přece byla, že se Topolánek choval, jako by měl 105 mandátů, ale měl fakticky 98. Já bych se tedy choval pokorněji,“ vzpomíná na svého životního politického rivala Paroubek.

V rozhovoru pro Seznam Zprávy mluví i o svém politickém odporu k americkému radaru nebo o tom, jak Andrej Babiš uspěl u levicových voličů i díky tomu, že najal amerického poradce, který dříve pracoval pro ČSSD a znal dobře její slabiny.

Nechcete si to s Mirkem Topolánkem vyříkat někde u piva?

S tím nemám problém, ale to nemá žádný dopad.

A sedl byste si s ním?

Určitě. On je osobně docela příjemný člověk. Ale spíš si myslím, že nemá zájem se nějak dohadovat. Myslím si, že už některé věci trošku vypouští a některé věci byly trochu jinak, než si dnes myslí.

Pojďme to tedy probrat. V březnu 2009 padla Topolánkova vláda hlasy vás, tedy ČSSD, komunistů, odpadlíků z ODS a odpadlíků Zelených. Myslíte si dnes, po téměř 13 letech, pořád ještě, že byl dobrý nápad Topolánkovu vládu svrhnout?

Tak ono se nic jiného dělat nedalo.

Proč?

Vezměme to od konce. Když byla vláda shozena, nabídl jsem Topolánkovi jako premiérovi, aby jeho vláda dokončila evropské předsednictví. A že máme tedy jedinou podmínku: Aby skončil ministr vnitra Ivan Langer. Topolánek odpověděl - nevím, zda veřejně, ale mně to řekl určitě - že na nedávném kongresu ODS v prosinci 2008 byl Langer rozhodující silou, která ho udržela jako předsedu ODS. Já to chápu, ale tehdejší vládní koalice se mohla rozhodnout jinak.

Do hlasování o nedůvěře jsme ale šli proto, že se Topolánkův poradce Marek Dalík snažil manipulovat Českou televizí, konkrétně šlo o jeho nátlak na redaktora v Ostravě. A na to musí opozice reagovat v každé zemi.

Nemohu se vyhnout jedné otázce. V České televizi jsem pracoval v letech 2009 a 2010 a jako tehdejší šéf domácího zpravodajství velmi živě pamatuji, že někteří vaši spolupracovníci, zejména pánové Dimun a Tvrdík, se také neostýchali do ČT volat téměř kdykoliv. Proto pro mě váš argument nepřijatelnosti zásahů politiků nebo jejich blízkých spolupracovníků do práce redaktorů České televize není až tak silný.

Ale tak přeci víte, o co tam tehdy šlo: Dalík chtěl zabránit odvysílání reportáže, která se týkala poslance ČSSD Wolfa, který byl koupen koalicí, měl trestní stíhání na krku a dneska je na útěku. A nám se samozřejmě nelíbilo, že se někdo snaží zabránit zveřejnění takové věci. Veřejnost má právo na informace. A to, jestli Tvrdík nebo Dimun někam volali, opravdu nevím.

Volali neustále.

To bych viděl jako běžnou rutinu. Ale něco jiného je, když se naznačuje, že tady ve hře byl dokonce nějaký úplatek pro onoho novináře. I když nevím, jestli to tak bylo. Ale základní věc přece byla, že se Topolánek choval, jako by měl 105 mandátů. Já bych se tedy choval pokorněji.

Premiér Topolánek vládl fakticky bez většiny.

Ano, věděli jsme několik měsíců předtím, že vláda už většinu ve Sněmovně nemá. Po onom kongresu ODS jsme začali s Mirkem Topolánkem jednat, protože i já měl samozřejmě zájem, aby předsednictví dopadlo dobře. Ale měl jsem také zájem, aby se na něm podílela sociální demokracie, pokud tedy vládu bude držet ona.

Jak jste si to představoval? Jak se měla ČSSD podle vás na předsednictví podílet?

Tak například tím, že bych se stal předsedou Sněmovny, místo pana Vlčka. Řekněme si otevřeně, jeho pozice byla vzhledem k jeho znalosti jazyků, vlivu ve straně i koneckonců ve straně evropských socialistů, nulová. Takže jsme samozřejmě požadovali tuhle změnu. A s Mirkem Topolánkem jsme se dohodli, že by to tak mohlo být, jenže o tom pak začal velmi indiskrétně a předčasně hovořit.

Mirek Topolánek v rozhovoru s námi řekl, že na konci roku 2008 byl vyjednán deal mezi Alexandrem Vondrou a Janem Hamáčkem. A že když ho přišel podepsat, vstoupil do jednání Lubomír Zaorálek a řekl: „Jasně, ale přidáme k tomu stažení vojáků z Afghánistánu a zrušení poplatků u lékaře.“ Topolánek se měl podle svých slov sebrat a odejít. To není pravda?

Tohle si nepamatuji, a to mám dobrou paměť, zejména na věci, které se staly v dávné minulosti. Na to, co bylo včera, si pamatuji hůř. Tohle si prostě nepamatuji, ale všechny věci jsou přeci k jednání. Ale Mirek Topolánek nechtěl ani sociální demokracii, nechtěl ani Václava Klause a neměl většinu v Poslanecké sněmovně. Byla to pro něj neudržitelná situace.

Jednal jste někdy s tehdejším prezidentem Václavem Klausem před hlasování o důvěře?

Nikdy. Až někdy 14 dní poté, co vláda padla, už byl Václav Klaus trošku netrpělivý, že se mu neozývám. A tak se ozvali jeho lidé.

S čím?

S tím, že začneme jednat, jak řešit celou situaci. Já jsem pořád ještě předpokládal, že zvítězí zdravý rozum a že vláda i bez důvěry bude chtít předsednictví dokončit. Ovšem jejich neochota vnímat realitu mě přiměla jednat s Mirkem Topolánkem o ustanovení vlády, která by kvalifikovaně předsednictví dodělala. Což se myslím povedlo, Jan Fischer i jeho ministr zahraničí Jan Kohout to nakonec kvalitně zvládli.

Měli jsme tehdy v březnu 2009 dojem, že i vás samotného překvapilo, že se vám povedlo Topolánkovu vládu svrhnout.

Dobře si vzpomínám, že jste to tehdy psal. Ale není to pravda. Já jenom dal pokyn členům našeho poslaneckého klubu, aby poté, co vláda skutečně padla, nejásali. Nepovažoval jsem za rozumné jásat, protože jsem se chtěl dohodnout na dokončení předsednictví a také na mimořádných volbách v září nebo říjnu 2009.

Což jste se dohodli.

Ano, celkem hladce, stejně jako na vytvoření Fischerovy vlády, která budila dojem, jak je úžasná a jak jí jde všechno od ruky. Ale to i proto, že všechny věci byly ve Sněmovně předjednávané a za tím byla především dohoda nás dvou s Mirkem Topolánkem.

Jan Fischer ve své knížce vzpomíná, že vám dohromady říkal Hugo Boss. Což je docela dobrý vtip, ne?

Tak jistě.

Nicméně volby na podzim 2009 nebyly, i když jsme si mysleli, že pro vás budou podle průzkumů znamenat návrat do role předsedy vlády. Nejdřív volby zrušil Ústavní soud…

…protiústavně. Jenom připomínám, že není věcí Ústavního soudu, aby rušil ústavní zákony.

Dobře, ale stalo se. Vy jste se pak domluvili na změně Ústavy, která pak byla použita při předčasných volbách v roce 2013. Nicméně vy jste na poslední chvíli od dohody cuknul a volby se konaly až v řádném termínu 2010, což vás zřejmě stálo jasné vítězství. Litujete dnes tohoto svého kroku?

Podívejte, tehdy jsem dostal do ruky vyjádření Parlamentního institutu, který tvrdil, že Ústavní soud bude muset zrušit i ten ústavní zákon, o kterém mluvíte. A teď si představte, že by již byla zrušena Sněmovna, což je akt, který je nenávratný. To pak nejde říct, že Ústavní soud nějak rozhodl, tak dobře, vrátíme se do sněmovních lavic a bude to všechno v pořádku. Ocitli bychom se v hluboké ústavní krizi.

Stát by neměl státní rozpočet, protože Senát, jak víte, nemůže schvalovat státní rozpočet. Muselo by se čekat na řádné volby, z nichž by vzešla nová vláda, a těch několik měsíců, třeba pět, šest, v novém roce by republika musela běžet v čase trvající hospodářské recese v rozpočtovém provizoriu. To byla situace, která by tehdy sociální demokracii zničila. Zničila by celou politickou sféru. Pravá část politického spektra si to neuvědomovala nebo nechtěla, to je jejich věc. Ale já k tomu přistupoval s plnou odpovědností. Neuměl jsem si představit devastaci, ke které došlo v sociální demokracii za posledních deset let, kdy se z pozice nejsilnější strany dostala do pozice politické hvězdné pěchoty. A k něčemu takovému mohlo dojít už tehdy. Já tu představivost mám.

Mirek Topolánek v našem rozhovoru říkal, že jeho vládu shodil fakticky Václav Klaus. Zpětně vzato, necítíte se jako nástroj pomsty nebo sporů otce zakladatele ODS a Mirka Topolánka?

Když se podíváte na to, co říká Mirek Topolánek teď a co říkal před jedenácti, teď už skoro dvanácti lety, je to něco jiného. Tehdy jsem samozřejmě hlavním viníkem byl já. Pak jsem byl odsunut do pozadí a vynořil se jako hlavní zlosyn Václav Klaus.

Mirek Topolánek vám upírá tuto pozici.

Já o ni ani moc nestojím. To je fuk, jo, je to prostě politický boj. Především šlo o jeho vlastní politické selhání, protože to byl on, komu utekli poslanci. Kdyby je měl, nikdy se to nestalo. A pak vidí viníka ve Václavu Klausovi a v Jaromíru Soukupovi a ve mně… On prostě nebyl schopen v určitých okamžicích udělat kompromis.

A vy ano?

A proč by ne. Kdybychom měli bývali podíl na evropském předsednictví, bylo by to pro republiku užitečné. Druhá nejpočetnější frakce v Evropském parlamentu jsou Evropští socialisté a my jsme tehdy v ní měli díky našim volebním výsledkům vynikající pozici.

Vaši kritici také tvrdí, že za vaším rozhodnutím shodit Topolánkovu vládu byla jistá žárlivost: Celé předsednictví se odehrávalo bez vaší účasti, která by s sebou nesla i spoustu diplomatických a společenských benefitů, včetně setkání a fotografií s evropskými lídry. Hrálo to roli?

Co to je žárlivost? Je jasné, že politika není sport pro skauty. Vždy usilujete o politické body pro svoji stranu. Vždy. Ale tehdy by bylo logické i ohledem na výsledek voleb v roce 2006, aby i sociální demokracie reprezentovala zemi. Ale jestli se mě chcete zeptat, co to vlastně způsobilo, tak primárně to byla neschopnost ODS vnímat realitu volebního výsledku v roce 2006. Ten byl tehdy sto na sto.

Doporučil byste Fialově vládě, aby uzavřela pro dobu předsednictví s opozicí nějakou dohodu o neútočení? Už jen proto, že Andrej Babiš bude zřejmě kandidovat na post prezidenta a doba kampaně by se v druhé půlce letošního roku shodovala s časem českého předsednictví?

Situace téhle koalice je jiná, má svých sto osm hlasů. Andrej Babiš má silný poslanecký klub, ale nemůže za žádných okolností dosáhnout na většinu. A je otázka, jestli vůbec má zájem do věcí, jako je evropské předsednictví, zasahovat. Podle mého názoru ne. Andrej Babiš teď čeká, jak se to bude celé vyvíjet a jaký prezidentský kandidát získá podporu. Ani ne tak na pravé straně, jako na levé. A podle toho bude zvažovat, jestli do toho jít, nebo nejít.

Takže nejste jako většina politiků i novinářů přesvědčen, že Andrej Babiš kandidovat bude?

Pokud by do toho šel, tak si jenom chystá další porážku.

Proč myslíte?

Nemyslím si, že je schopen dostat se přes svůj elektorát těch zhruba třiceti procent.

Proto asi teď Andrej Babiš říká, že chce být volbou onoho milionu propadlých hlasů z loňského října.

To může říkat, jiná věc ale je, jestli ho ti lidé budou volit. Myslím, že čeká, jestli se neobjeví silný kandidát schopný získat podporu levé části spektra a třeba i podporu prezidenta. To by pro něj situaci změnilo.

A nepokusíte se o to vy?

Já myslím, že je předčasné, abych se k tomu vyjadřoval, ale samozřejmě, že nad těmi věcmi uvažuji.

Mluvil jste o volbách 2006. Tehdy jste přivedl ČSSD k 32 procentům hlasů, Mirek Topolánek měl s ODS 35 procent, dvě nejsilnější strany dosáhly na víc než dvě třetiny hlasů. Co se za těch necelých 16 let stalo s českou politikou? ČSSD vypadla ze Sněmovny, ODS kandidovala v trojkoalici…

Myslím si, že tehdy v roce 2006 přispěla k tomu volebnímu výsledku také média. Tím, že vyhrotila spor pravice - levice v podstatě na spor ODS - sociální demokracie nebo chcete-li Paroubek - Topolánek.

Což vám nejspíš nevadilo, ne?

Samozřejmě, že nám se to líbilo. I když se přiznám, že jsem tehdy tak úplně nedokázal docenit to, že to bude tak silná vlna. A tak silný vliv médií se už nikdy nezopakoval. Možná by byl ještě podobný na podzim toho roku 2009, kdyby se volby konaly.

Nicméně když jste pak v roce 2010 volby vyhráli mnohem méně, než jsme všichni čekali a místo 30 procent jste získali 22, také jste tvrdil, že na to měla silný vliv média.

To samozřejmě ano. Ale v roce 2006 to bylo jiné. Tehdy jsme dostali prostor, i když negativně. Ale jak říkal Frank Sinatra, pište si o mně dobře nebo špatně, ale hlavně nezkomolte moje jméno.

Ve volbách 2006 jste jako ČSSD poprvé spolupracovali s americkou agenturou PSB. Nebyla to hlavně jejich strategie? Jak jste s k ní dostali?

Začali jsme s nimi spolupracovat už v únoru roku 2005. Přivedl je Standa Gross.

A jak se k nim dostal on?

To asi není důležité. Ale byla to dobrá volba.

Ptáme se proto, že se tehdy v české kampani objevil Alexander Braun, pozdější zásadní stratég kampaní Andreje Babiše.

Byl jsem pak i v jejich sídle v New Yorku. Nic honosného, ale dělali velmi úspěšné volby, spolupracovali s Clintonovými, s Tony Blairem… A Saša Braun tehdy teprve získával ostruhy, jak říkám, učil se to na nás. No a Sobotka ho potom pustil, protože měl obsesi z lidí, kteří spolupracovali se mnou. Byla to další jeho hloupost, nechal je odejít se všemi inside informacemi, co získal o sociální demokracii, do druhého tábora. Andrej Babiš znal všechny důležité informace, včetně našich slabin, od nich. Včetně osobnostních limitů některých lidí a tak dále.

Proč se ČSSD nedokázala vzpamatovat tak jako ODS, která je znovu hlavní vládní stranou s premiérem?

Pro ODS je Fiala určité východisko. Uklidnil stranu, stabilizoval ji, myšlenka koalice Spolu byla dobrá a účinná. Ale kdyby sociální demokracie získala o 20 tisíc hlasů více, vláda by asi vypadala jinak. A podle mě to bylo dosažitelné.

Když jsem odešel z čela ČSSD, objevil se Sobotka, který byl asi dobrý premiér, to si řekněme otevřeně. Ale jako šéf strany byl katastrofální. Jednak měl několik osobních vlastností, které se pro šéfa velké strany nehodí. Jedna z těch vlastností je, že dával prostor lidem, kteří ho přesvědčovali a strašili, kdo všechno ho ohrožuje. Takže ho ohrožoval Hašek, ohrožoval ho Škromach. Vlastně ho ohrožovali všichni, o kterých si tahleta skupina myslela, že můžou někdy Sobotku ohrozit.

Ale zrovna Michal Hašek asi Sobotku ohrožoval, ne? To jsme viděli při schůzce v Lánech.

No dobře, ale kdybych se třeba já zabýval každou sešlostí lidí, kteří konspirovali proti mně, když jsem byl předsedou strany, nedělal bych nic jiného.

Oni ovšem konspirovali s prezidentem Zemanem.

No dobře, tak konspirovali s prezidentem. Pak to skončilo. Kdybych to řešil já, asi bych se spíš snažil s Haškem dohodnout. Sobotka ale dělal všechno pro to, aby se těch lidí zbavil. Předtím se zbavoval jiných lidí a ta strana tak strašlivě personálně oslabila, že vlastně už jí zbyl jenom Hamáček. Nechci jeho schopnosti podceňovat, ale asi to velký lídr není. A pak už tu byla jen Maláčová, která podle mě odvedla slušnou práci jako ministryně práce. A je použitelná. Jinak to ostatní je úplně nepoužitelné. Krajští lídři, které nikdo nezná.

Nový předseda Michal Šmarda je také nepoužitelný?

Úplně. To je maximálně regionální politik bez erudice, vzdělání, byť asi slušný starosta.

To je dnes docela žádaná kvalifikace.

Jo, jistě, to je v pořádku, nemám nic proti starostům, já jsem koneckonců byl náměstkem primátora, já také vyšel z komunální politiky. Ale tohle je člověk, který by měl jít do debaty s někým, jako je Fiala, s univerzitním profesorem. Člověk, který má střední školu. Člověk, který nezná jazyky, bude jednat v rámci internacionální strany, kterou je sociální demokracie, s Němci či s Rakušany. S nimi přece nemůžete jednat přes tlumočníka. To byl i problém Sobotky.

A zajímá to české voliče?

Musí, samozřejmě. My jsme znali průzkumy veřejného mínění a jeden z faktorů, který při našem projektu modernizace ČSSD hrál velkou roli, byl, že voliči oceňovali naše zapojení do internacionály evropských socialistů.

Když jste se měl stát v roce 2005 premiérem, řekl jste mi v prvním rozhovoru, že vás ledaskdo podceňuje, protože vás málokdo zná, a že jste „takovej Franta v nouzi dobrej“. A pak jste všechny překvapil. Nemůže Michal Šmarda překvapit podobně?

To myslím nehrozí. Úroveň jeho vzdělání a rozhledu to prostě vylučuje.

Jedním z velkých témat vaší a Topolánkovy éry byl americký radar v Brdech. Vaše strana i vy osobně jste byl proti. Ve společnosti vznikl celkem mohutný odpor. Podle Mirka Topolánka i řady dalších lidí ze zpravodajské a diplomatické komunity byl odpor významně podporován Moskvou. Věděl jste to tehdy?

Myslím, že si někteří čeští politici zjednodušují vidění světa. Něco jako že na Mikuláše bude chodit místo čerta strašit děti Putin. Připusťme, že něco také může vznikat spontánně.

To nepochybně může. Nicméně nás zajímá, zda vás tehdy nevarovaly například české tajné služby, že svým odporem vůči radaru pomáháte otvírat dveře ruskému vlivu?

Myslím, že pan Lang, který tehdy vedl BIS, byl velmi korektní a nepracoval s fantaziemi. Na rozdíl od současného šéfa.

Takže v ruský vliv na českou politiku nevěříte?

Ale jaký ruský vliv, proboha. Stát, který dává na zbrojení nějakých maximálně sedmdesát miliard dolarů, se přece nemůže rovnat síle Spojených států, které dávají desetkrát tolik, ale ani ostatních evropských států NATO, které dávají třikrát tolik.

Investice do zbrojení nejsou jediný faktor. České tajné služby pravidelně varují před dezinformacemi, před hybridní válkou, kterou proti nám Rusko vede. To nepovažujete za nebezpečí?

A jak se vlastně Rusové můžou dostat s těmi dezinformacemi k široké veřejnosti? Je tady nějaké mainstreamové médium, které jim to umožňuje? Tak.

Je tu třeba oficiální kremelský server Sputnik. Vy s ním mluvíte.

Říkám jednu věc, když to nebude server spojený s nějakými fašisty nebo s Usámou bin Ládinem, a takové servery tady nejsou, no tak poskytnu rozhovor komukoliv. Třeba…

…třeba nám. Připadá vám s odstupem let rozumné, že si sociální demokracie pozvala v den, kdy se tu podepisovaly v červnu 2008 smlouvy o radaru, do Lidového domu ruského generála Bužinského? Dojem, že Rusové mají o radar silný zájem a využívají k tomu i ČSSD, asi mohl vzniknout.

Nevím, co to tehdy bylo za akci. Samozřejmě, že kdybychom se nad tím zamýšleli, mohlo se to odehrát o týden později a nic by se nedělo.

Jenže Rusové pravděpodobně chtěli, aby se to odehrálo právě v den podpisu smluv.

Nemyslím, že všechno je v Rusku takhle řízené. Matně si na to vzpomínám. No tak náš volební štáb pozval tohoto člověka. Stejně tak jako jsme na náš sjezd pozvali také amerického generála Wesleyho Clarka, který byl odpovědný za bombardování Jugoslávie. Chtěli jsme tím také ukázat, že ta strana je otevřená. Já jel do Ruska na sjezd strany kvaziopoziční strany Spravedlivé Rusko. Ale jednal jsem také ve Washingtonu s vedením Demokratické strany. Prostě jsem chtěl, aby sociální demokracie byla takhle rozkročená. Aby jednala jako rovný s rovným bez nějakých iluzí na jedné straně, ale také sebevědomě. Bez mindráků.

Když jsem s vámi dělal v červnu 2005 první rozhovor v roli premiéra, říkal jste mi, že ztrácíte v třiapadesáti nejhezčí roky života. Berete to tak i dnes?

Tak podívejte, byla to na jednu stranu samozřejmě obrovská zátěž, převzal jsem zdevastovanou stranu a vytáhl jsem ji do nějakých výšin. Z té ubohé herky se povedlo udělat během několika málo let blyštivý krásný luxusní mercedes. Ale dneska je to zase už herka. Ale samozřejmě, že mě politika baví, vždycky mě bavila.

To je stále vidět.

Celá léta jsem se na to připravoval, v zásadě už za starého režimu také, i když upřímně řečeno už jsem to vzdal, protože jsem si říkal, že tady ten starý režim bude na věčné časy. Bohužel moji nástupci viděli z toho, z té politiky, kterou jsem dělal, jenom to pozlátko. Prestiž, mezinárodní uznání, živý společenský život. Ale samozřejmě, že to bylo období, na které rád vzpomínám.

Právě. Letos vám bude sedmdesát, vypadá to, že jste ve formě. Láká vás to zpátky?

Určitě ano. Myslel jsem si, že bych sociální demokracii mohl pomoci trošku víc, dal jsem na internet všechny věci, co jsem udělal, projekt modernizace, programové věci. Nevyužili vlastně vůbec nic. Rýsovala se i možnost, abych za ně kandidoval v Ústeckém kraji. Ten člověk, který tam kandidoval, dostal něco přes tři procenta hlasů. Kdybych dostal šest sedm procent, tak se dostali do Sněmovny. Plus samozřejmě ještě ta bonifikace, kterou by strana dostala za to, že za ni kandiduji. Že bych se mohl objevit v jiných krajích a tak dále. Asi bych se stal i terčem, ale i negativní útoky jsou dobré.

Hlavně když správně napíší jméno, jak říkal Sinatra.

Jo jo, Sinatra to měl dobře vymyšlené.

Mimochodem, tuhle poučku vás naučili američtí poradci?

Ne, Jirka Krampol.