Senátor Láska: Pandemická novela je špatná, musíme ji opravit a vysvětlit

Senát čeká tento týden jednání o novele pandemického zákona, kterou minulý týden po dlouhé debatě schválily koaliční strany v Poslanecké sněmovně.

Podle senátora Václava Lásky (za SEN21) má vládní novela řadu chyb, které je potřeba odstranit. Vyjmenovává, které konkrétně to jsou. Senátoři podle něj ale budou váhat s pozměňovacími návrhy, aby své kolegy ve Sněmovně nevystavili dalším obstrukcím z dílny Tomio Okamury.

Před projednáním novely pandemického zákona ve Sněmovně jste napsal, že ta novela je špatná, neopravitelná a že budete aktivně hlasovat pro její zamítnutí. Platí to i nyní?

Bude tam asi drobná změna v tom, že ta novela byla schválena v jiném znění, než v jakém ji vláda do Sněmovny poslala. Já v tuto chvíli nemám k dispozici přesné znění schválené novely (rozhovor vznikal v pátek ráno, pozn. red.).

Moji kolegové včera seděli v kanceláři a z několikahodinových vystoupení ve Sněmovně se snažili zjistit, co se vlastně schválilo. Nebylo to jednoduché, protože schvalování následovalo po nočním maratonu jednání a byl to velký zmatek. Bylo vidět, že ti lidé jsou unavení, měli jsme vážně problém zjistit, jaké pozměňovací návrhy prošly. Ale minimálně jsem zaregistroval, že by měl projít pozměňovací návrh, který významným způsobem snižoval pokuty již platného zákona. Pokud tam toto skutečně je, pak nemá úplně smysl hlasovat pro zamítnutí novely jako celku, protože bych tím hlasoval i proti snížení těch pokut.

Zkusme rozebrat vaše konkrétní výhrady k novele pandemického zákona. První věc, kterou jste kritizoval, je neomezená doba platnosti pandemického zákona. Podle pozměňovacího návrhu by ale měl platit jen do listopadu. V tom tedy už problém nevidíte?

Jednak je to do konce listopadu a jednak je to de facto omezené tím, že je to zákon pouze na covid-19. Jakmile skončí covid, skončí účinnost toho zákona. V situaci, v jaké jsme, tedy že ten zákon má účinnost jen do konce února a kdyby nebyl žádný pandemický zákon, tak se v případě nouze vracíme zpátky do vyhlašování nouzových stavů, tak myslím, že prodloužení do konce listopadu jsem připravený akceptovat.

Silné výhrady jste měl ke karanténám a izolacím nařizovaným prostřednictvím telefonátu nebo SMS. To v novele zůstalo, konkrétní pravidla má určit ministerská vyhláška. Podle koalice je to dostatečná záruka proti zneužití.

Vím, že tato část byla upravena, nevím ještě jak, musím si to načíst. Ale upřímně si nedokážu přestavit, že to lze upravit tak, aby to fungovalo. Co mi konkrétně na této části zákona principiálně vadí: Stát má nařizovat opatření, která je schopen technicky zvládnout a zajistit. A toto opatření to skutečně není, stát to skutečně neumí. Nařizovat něco prostřednictvím SMS, bezpečně a nezneužitelně, je v prostředí České republiky neproveditelné. Nevím, jak to bylo upraveno, ale obávám se, že až se s tím seznámím, tak mě to stejně neuspokojí. Toto je část, pro kterou já nemůžu zvednout ruku.

Vadí vám také omezená možnost soudního přezkumu vydaných opatření. V čem je problém?

V případě, kdy žalované opatření skončí na účinnosti, už by nemuselo být soudem vyřizováno přednostně.

Proč je to špatně?

Stát neumí nařizovat opatření. A teď mluvím o státu bez rozlišování staré a nové vlády, protože stát není jenom vláda, jsou to i úředníci a právníci, kteří to připravují. Ukázalo se, že to prostě neumí. A ve chvíli, kdy to neumí a kdy soud judikaturou vlastně státu podává pomocnou ruku, jak se ty věci mají dělat, tak je samozřejmě důležité, aby soud rozhodoval i o věcech, které mezitím pozbyly účinnosti. Bohužel jsme v situaci, kdy soudy učí stát, jak má opatření vydávat, aby byla v souladu s právním státem.

Teď tedy popisujete situaci tuším hlavně z loňského léta, kdy se vydávala opatření jedno za druhým, v podstatě doslovně stejná…

Ano. Jsme v tak důležité a extrémní situaci a jde nám tak strašně moc o to, aby pandemii přežilo nejenom ve zdraví co nejvíce lidí, ale abychom si zachovali základní právní principy, že zkrátka součinnost soudu potřebujeme. Snad se soudci Nejvyššího správního soudu nebudou zlobit, ale věřím tomu, že i kdyby tam v této době měli být přesčas a pracovat daleko víc, tak je žádoucí, aby neustále všechna opatření kontrolovali a dávali zpětnou vazbu vládě a státu, jestli to dělá nebo nedělá dobře.

Zavést to, aby opatření s pozbytou účinností soud už zpětně nepřezkoumával, je skutečně špatně. Nepodezřívám současnou vládu z toho, že by chtěla něco zneužívat. Ale zákony musí být i teoreticky bezpečné. Dokážu si představit, že by vláda mohla vydávat opatření třeba jen se čtrnáctidenní působností, potom je zrušit a vydat jiné, a tudíž by se ta opatření stala soudem nepřezkoumatelná.

Mluvil jste o výši pokut, ty se snížily na pětinu, tedy ta nejvyšší ze tří milionů na 600 tisíc, jiná třeba z půl milionu na 100 tisíc. Je to tak v pořádku?

S pokutami je to těžké v tom, že vždycky musíte provázat pokutu s tím, jak je definováno jednání, které chcete trestat. Tady se třeba hezky ukazuje nařizování karantény SMSkou. Je to špatně prokazatelné, může to být zneužitelné. S takovou vágně a ne dostatečně bezpečně formulovanou povinností nemůžete spojit statisícovou pokutu. Výše pokut nikdy nestojí sama o sobě, vždycky je spojená s tím jednáním. Když špatně ukládáte povinnosti, když je špatně definujete, když jsou nesrozumitelné, tak potom i relativně malá pokuta může působit jako nespravedlivá.V první řadě je třeba apelovat na to, aby ta sankcionovaná povinnost byla spravedlivě uložená, byla přehledná, jasná, nezpochybnitelná. A už tuto podmínku nemáme splněnou.

Posuňme se ale k té druhé části, tedy samotné výši pokuty.

Přijde mi, že možný rozptyl pokut je obrovský. Uvážení toho, kdo tu pokutu bude dávat, je velké a absolutně nepředvídatelné. Jsou tam tuším situace, kdy může být pokuta do 800 tisíc. Jako právník to chápu tak, že můžete dát pokutu jednu korunu až 800 tisíc korun. Kdo rozhodne o výši té pokuty? To je přece samo o sobě dost zběsilé! Nezáleží jen na horní hranici pokut, ale také na tom rozptylu.

Snížení na 600 tisíc vás tedy neuspokojilo?

Nevím, jestli mě uspokojilo, ale jsem připraven podpořit jakékoliv snížení pokut.

Jak se stavíte k náhradám škody pro podnikatele, které zákon definuje?

To je stabilní bolístka českého státu, nejenom v souvislosti s pandemií. Český stát neumí nahrazovat škody za to, co způsobí. Je tam velká chuť škody platit vždycky v co nejmenším množství. I při minulé vládě jsme to registrovali, kdy byly diskuze, jestli odečítat nějakou pomoc, kterou ten člověk dostal, prostě místo velkorysé pomoci v době krize stát neustále hledá cesty, jak tu nabízenou pomoc snižovat.

Může být novela pandemického zákona protiústavní? Přinejmenším SPD avizovala, že ji napadne u Ústavního soudu.

Některé z těch věcí, které popisuji, jsou podle mě špatně, ale nejsou protiústavní. Pokud jsou tam vysoké pokuty, je to podle mě špatně, ale nebude to protiústavní. Myslím si, že Ústavní soud by přezkoumával zejména automatickou třídenní samokaranténu. Tedy že člověk by se měl stranit ostatních lidí po návratu z rizikové země, aniž by bylo specifikováno, kdo určí, co je to riziková země. Takzvaná třídenní samokaranténa je věc, která mi přijde na hraně ústavnosti. Když chcete někoho omezovat na osobní svobodě, tak to už sakra proto musí být důvody. Tady je to tak vágní… Jenom řeknete člověku: „Hele, za těchto poměrně nejasně definovaných podmínek máš na tři dny samotku.“ A to si myslím, že je za hranou ústavnosti.

Měl by se podle vás shodit pandemický zákon jako takový?

Nějaký „pandemický“ zákon potřebujeme, protože je to takový mezistupeň mezi normálním stavem a nouzovým stavem. Jako společnost asi nechceme žít rovnou v nouzovém stavu. Mít nějaký zákon, který umožní vládě tu zemi řídit a bránit se nějakému nebezpečí, aniž bychom museli být v nouzovém stavu, mi přijde jako logické a v pořádku. Problém je, že takový zákon evidentně neumíme napsat.

Čili ten, který teď platí, konkrétně do konce února, je podle vás špatný?

Ten, který teď platí, není dobrý. Minimálně v pozici náhrad podnikatelům za omezení, která jim může ukládat, je nedostatečný. Myslím, že je nedobře nastavený, co se týče sankcí, to bych se opakoval. Ten zákon jako takový obsahově není dobrý, ale respektuju, že něco jako pandemický zákon bychom míti měli. I když ve chvíli, kdy to neumíme, si tím přiděláváme víc problémů než užitku.

Mezi nejhlasitější kritiky pandemického zákona patří hnutí Chcípl PES. Jeho zakladatelé, tedy zejména podnikatelé a hospodští, od začátku brojí proti tomu, aby pandemický zákon mohl omezit jejich podnikání. Stará verze pandemického zákona to příliš dobře nedokázala, zatímco podle novely by se dalo podnikání omezit velice snadno a důsledně, konkrétně třeba zavřít právě hospody. Jak se díváte na tuto část pandemického zákona?

V tom zákoně musí být přesně definováno, jaké možnosti si vláda žádá k tomu, aby pandemickou situaci zvládla. Ale jaké ty jednotlivé možnosti to mají být, jaké jsou nezbytné k tomu, aby se to zvládlo, to už je skutečně na velkou diskuzi, na kterou se ani já necítím povolaný. Já jsem právník, nejsem zdravotník, nejsem epidemiolog.

Já vlastně nevím, která opatření potřebujeme k tomu, abychom zvládli epidemii. To vědí epidemiologové. Já to hodnotím z pohledu práva, mimo jiné z toho pohledu, že když si vláda o nějaké opatření nebo zákaz řekne, tak musí nahradit škody, které tím způsobí. A jestli já chápu něčí frustraci, tak je to frustrace podnikatelů, zvláště těch menších, kteří dva roky dostávali strašně na zadek a nepomáhá se jim.

A možná je ještě víc irituje, když vidí, jak některé velké spřátelené firmy to odškodné v desítkách milionů dostávají. Jestli něčí frustraci chápu, tak je to skutečně frustrace podnikatelů a zejména v pohostinství, umění, v divadlech, kulturních centrech, v oblasti fitness, protože ti si celkem oprávněně mohou myslet, že se ta situace řeší na jejich úkor.

Někteří lidé zvolili formu protestu před Poslaneckou sněmovnou, řada lidí se proti formě toho protestu ohradila. Co si myslíte o debatě, která se vede o pandemickém zákonu? Není nedostatečná?

Jsou určití lidé, s kterými se debatovat nedá. Ať se na mě nezlobí, ale jsou to zejména fanoušci třeba SPD, kteří mají svého vůdce, mají svého guru. A co řekne Tomio Okamura, je naprosto svaté, není možné s nimi diskutovat. Ale je to řekněme deset procent obyvatel, nebo kolik on má teď volební potenciál. A potom jsou tu lidé, kteří jsou z té situace nešťastní, jsou frustrovaní, a s těmi se opravdu ta diskuze teď nevede. Máme tu jenom jednu relativně radikální stranu, která říká: Všechno je v háji, je to fašismus, totalita. A na druhé straně není nikdo, kdo by říkal: Je to jinak.

Co by měla dělat ta druhá strana?

Třeba vysvětlovat, že nějaký zákon bychom vážně potřebovali, abychom nebyli neustále v nouzovém stavu. Vysvětlovat jim, co vlastně vláda chce a co jim za to nabídne jako náhradu. Nikdo s těmi lidmi nekomunikuje. Jsou pouze pod masivní informační kampaní radikálů, kteří z toho těží, typu Okamury. A nemají kde, i když budou chtít, slyšet opačný názor. Když slyšíte všechno jenom z jedné strany, tak vaše šance udělat si vlastní kritický názor je podstatně menší, protože prostě nemáte druhou stranu, kterou byste si vyslechli a řekli: „Tady se mi líbí tohle, tady se mi líbí tamto.“ Potom je všechno jen z jedné strany a je těžké si udělat názor.

Vidím to z e-mailů, které nám chodí, k dnešku už jich je čtyři a půl tisíce. Už relativně malá část jsou agresivní maily typu „Jste vlastizrádci, máme vaše seznamy, budete viset“. Těch už je minimum. Devadesát procent e-mailů jsou lidé, kteří píšou: „My máme strach, nikdo nám to nevysvětluje. Bojíme se toho, toho a toho a chceme, abyste nějak jednal.“ Tihle lidé nemají kde si vyslechnout oponentní názor. To je chyba nás, politiků, a zejména chyba vlády. Vážně nestačí, že vládní poslanci budou tweetovat: „Statečně jsme po šestatřiceti hodinách schválili pandemický zákon.“ Vždyť to ty lidi akorát naštve. Oni chtějí slyšet, v čem je ten zákon dobrý a proč se ho nemají bát. A to jim nikdo nevysvětluje.

Co pro to děláte vy jako senátor?

V pátek jsem pozval každého, kdo chce o pandemické novele debatovat, na Malostranské náměstí. Nevím, co se bude dít, jestli přijde deset lidí, tak si hezky pokecáme. Ale ve středu udělám online stream, kde se lidé budou moci ptát na všechno, co je bude ohledně pandemického zákona zajímat. Budu se snažit jim neustále dokola na ty otázky odpovídat, klidně několik hodin. Dokud se budou ptát, tak jim prostě budu odpovídat a vysvětlovat, o čem ten pandemák je, co považuji za špatné, co se může a co se nemůže, co by bylo, kdyby žádný pandemák nebyl. Prostě se budu snažit lidem odpovídat na všechno, na co se budou ptát.

Do debaty o opatřeních v jednu chvíli výrazně vstoupil majitel Šeberáku, který prostě jednoho dne odmítl zavřít podnik. Tvrdí, že nemusel zaplatit nikdy žádnou pokutu, protože prostě neporušil zákon. Opatření byla špatně napsaná a soudy mu v mnohém daly za pravdu. Jak se díváte na tento způsob hledání hranice svobody?

Je to skutečně těžké paušálně hodnotit. Na jedné straně ani já nejsem vyznavačem toho, že když je něco jednou nařízené, tak to bezhlavě a bezmezně plním. Nemám to tak nastavené a tím, že jsem právník, tak se neustále koukám na to, jestli to, co je mi nařizováno, je v pořádku, je správné. Určité testování hranic práva a hledání jeho slabin prostě chápu, je to v jistém smyslu přirozené a zdravé i pro společnost. Na druhou stranu musí fungovat nějaká sounáležitost, kdy plním nějaké věci nejenom proto, že mi byly nařízené, ale proto, že to plní i lidé okolo mě a já s nimi chci držet basu.

Na jednu stranu, když někomu chcete zavřít hospodu, tak chápu, že zjišťuje a hledá, jestli je to skutečně nezbytně nutné. Na druhou stranu, když se nařídí, že budeme nosit respirátory v MHD, tak je prostě budu nosit a vůbec o tom nepřemýšlím. Naprosto minimálně mě to omezuje a dělám to nejenom pro sebe, ale pro ostatní idi v tramvaji. Jestli mě někdo vážně irituje a vytáčí, tak je to frajer, co sedí v narvané tramvaji bez respirátoru a kouká kolem sebe s výrazem: „To jsem hrdina, to jsem statečnej, vy vovce.“ Když se ale hospodský snaží udržet v chodu svoji hospodu, tak já mu rozumím.

Jaký výsledek předvídáte v Senátu, kde má vláda většinu?

Myslím, že to může projít v postoupeném znění (tj. beze změny, pozn. red.). Spousta vládních senátorů nebude chtít své kolegy poslance vrátit do martyria blokování Sněmovny Okamurou. Není moc prostor pro to racionálně ten zákon změnit. Když to Senát vrátí s pozměňovacími návrhy, tak nastane desetihodinové blokování Sněmovny. Ale možná, že nějaké pozměňováky projdou. V tomto smyslu Okamura brání tomu, abychom se snažili ten zákon zlepšit. Já to stejně udělám, kolegové ve Sněmovně to musejí nějak přežít. Nemůže mě to brzdit v tom, abych se pokusil ten zákon opravit. Ale bude to snižovat ochotu ten zákon do Sněmovny vracet.

Jak tedy budete postupovat?

Až ten zákon přijde, tak budu mít dvě možnosti. Buďto se nám s kolegy podaří připravit novelu, která odstraní všechny změny, proti kterým jsem protestoval. Potom bych hlasoval pro to, aby se ten zákon s našimi pozměňovacími návrhy vrátil do Sněmovny. V optimálním případě tedy aby Sněmovna schválila jen prodloužení účinnosti do listopadu a snížení pokut. Nemusí to skončit tak, že budu hlasovat pro zamítnutí novely, i když i to je pořád ve hře. Ale pokud zjistím, že je tam něco dobrého, jako třeba snížení těch v současnosti platných pokut, tak se mohu pokusit, abychom to vrátili s pozměňovacími návrhy do Sněmovny, pouze s prodloužením účinnosti do listopadu, to myslím můžeme přežít, a snížením stávajících pokut. Všechno ostatní se pokusím pozměňovacím návrhem vyřadit.

Stihnete to vůbec připravit?

Máme o tom jednat ve čtvrtek, je na to jen pár dní. Pokud se mi nepodaří pozměňovací návrh včas připravit, budu hlasovat pro zamítnutí.

Ještě bych rád řekl jednu věc. Nebere se úplně v potaz to, že snad ta pandemie končí. Možná úplně zbytečně vyšilujeme nad něčím, co vlastně nebudeme potřebovat. Je v našem rozhodování nějaká racionalita? Nesnaží se vláda na sílu prosadit něco, co vlastně ani nebude potřebovat? Přemýšlím o tom, jestli vložená energie a prostor, který se dal extremistům, má vůbec smysl. Jestli vůbec bojujeme za něco, co byť jen teoreticky bude potřeba.