Článek
Muž s izraelským pasem Ernest Rochal je muž, který i v době ostře sledovaných protiruských sankcí dokáže dostat k českým firmám embargované zboží. Reportérovi Seznam Zpráv skrytému pod falešnou identitou vysvětlil způsob, jak to dělá a co všechno dokáže z Ruska dovézt. A Seznam Zprávy to v prvních dnech nového roku v několika článcích a podrobně popsaly.
Co takovému porušování sankcí na českém území říká nový poradce Úřadu vlády pro národní bezpečnost?
„Myslím, že by měl být navržen na sankční seznam, jestli se tam nakonec dostane, ale bude na rozhodnutí 27 členských zemí,“ říká bývalý diplomat Tomáš Pojar, jehož vláda do nové funkce jmenovala od 1. ledna.
Právě on má v agendě mimo jiné úkol dohlédnout, že jsou sankce proti Rusku dodržovány. V rozhovoru vysvětluje, že cesta proti lidem jako Ernest Rochal a proti porušování sankcí se spíše teprve hledá. Že v tuto chvíli neexistují zaběhnuté mechanismy, jak v podobných případech postupovat. Mimo jiné proto, že sankce uvaluje každá ze zemí EU samostatně.
Zmapovali jsme konkrétní případ systému, jak sankce obcházet. Člověk, který ho vymyslel, se cítil úplně bezpečný. Měl pocit, že mu v zásadě nic nehrozí. Je ten pocit oprávněný?
Tak jedna otázka je, nakolik hrozí něco jemu, aby ho zavřeli. Druhá otázka je, nakolik hrozí něco jeho byznysu, nakolik se mu bude dařit třeba stejně dobře jako doposud. Záleží na konkrétním případu, ale podle mého lze ten jeho vlastní byznys omezit. Neboli porušování sankcí ztížit. Ne že se nemůže ten člověk snažit obcházet sankce dál, ale bude to daleko nákladnější. A možná daleko rizikovější.
Jak se to ale týká konkrétního případu Ernesta Rochala, o němž jsme psali?
Může to být i rizikové pro něj. Nebo přinejmenším pro jeho pohyb po světě, pro jeho schopnost zakládat další byznysy a pro jeho schopnost vydělávat peníze. Cílem sankcí není pochytat lidi, co je obcházejí. Cílem je nějakým způsobem znevýhodnit stranu nebo zemi, na kterou jsou sankce uvaleny. A to se dělá prostřednictvím toho, že se cílí na jednotlivé subjekty, které se snaží sankce obcházet.
Dobře. Bavíme-li se konkrétně o tom muži, o němž jsme psali – co se s ním stane? Nebo – co s tím uděláte vy?
Jestli jsou pádné důvody, můžeme ho dát na sankční seznam Evropské unie.
A dáte?
Musíme vědět daleko větší detaily, aby to při deklarování na sankční seznam obstálo. A v první řadě můžeme informovat relevantní organizace a instituce v relevantních zemích, aby se o tom člověku dozvěděly, aby se dozvěděly o tom konkrétním případu. O něm i jeho firmách. Aby se nějakým způsobem dostaly do hledáčku všech možných relevantních institucí, od zpravodajských služeb přes celníky po banky nebo bankovní dohledy. Tak, aby to pro něj bylo ztížené.
Videoreportáž o odhalení Ernesta Rochala.Video: Janek Kroupa, Seznam Zprávy
Úřad vlády se, vaším prostřednictvím, tímhle konkrétním případem začal zabývat?
Dá říct, že když jsme se o něm dozvěděli, prozkoumáme ho očima českého systému a podíváme se, co je možné s tím dělat a jakým způsobem by bylo možné posílit sankční režim jako takový.
Ve vztahu tady k tomuhle člověku?
Ve vztahu k tomuto člověku a ve vztahu k těmto konkrétním případům, protože každý člověk nebo každý obchodní případ obcházení sankcí většinou ukazuje na nějaký systém, jakým způsobem se sankce obcházejí. A je potřeba se zaměřovat na systémové chyby, respektive systémové chyby napravovat. Na všechno se musíme dívat jednak s ohledem na konkrétní případ a na základě toho to rozmotávat, a zároveň se na to podívat, jestli to neukazuje nějakou systémovou chybu.
Troufal bych si tvrdit, že tady to vypadá na systémovou chybu. Ne že bychom byli první, kdo něco takového odhalil, nebo vy byste byl první, kdo to odhalil, ale čím víc případů bude, čím víc se budou tyto možnosti obejít sankce omezovat, tím větší šance je, že budou sankce fungovat lépe.
Od 1. ledna platí zákon, podle kterého může Česká republika navrhovat lidi na sankční seznam. Je to institut, který vy v tomhle případu využijete nebo můžete využít?
Nevím, je to zákon úplně nový. Budeme se muset zeptat právníků, nakolik je ten český zákon využitelný v tomto případě. Nebo nakolik je to otázka toho evropského. V zásadě, jestli se nemýlím, je český zákon formulován tak – ale pozor, já jsem ve funkci jeden den a nejsem si proto stoprocentně jistý – že se budeme snažit navrhovat na mezinárodní sankční seznamy osoby, nebo entity, což má daleko větší jako váhu. A pokud tam neuspějeme, budeme je moci dát na národní seznam.
Chápu to správně, že pokud se prokáží podezření, na která jsme upozornili, bude ten člověk Českou republikou navržen na evropský sankční seznam?
Já si myslím, že by tomu tak být mělo. Ale zároveň je třeba chápat, že je otázka, jestli se na něj dostane. Protože na to musí být konsensus všech 27 zemí, a musí to mít určité konkrétní parametry toho, aby to obstálo.
Znáte nějaký – třeba jeden jediný – odhalený případ porušování sankcí? Který by členské země odhalily? A případně vlastně nějakým způsobem řešily?
Já to nedokážu vůbec kvantifikovat, sám jsem se v posledních 9 měsících, kdy jsem znovu státním úředníkem, setkal s několika případy toho, že byly konkrétně odhaleny entity, které sankce nějak porušovaly nebo kdy bylo podezření.
Mě by zajímal nějaký podobný příklad, abychom si dovedli představit, co se po takovém zjištění stane?
Aby někdo otevřel vlastně logistický kanál na cokoliv, s tím jsem se asi nesetkal. Ale že jsme dostali informace, že jsou zakládány firmy za účelem obcházení sankcí například v energetice, to se nám do rukou dostalo.
A co se s tím stalo?
Myslím, že český stát se úspěšně snažil o to, že ta firma tady nepůsobila.
Nedostali licenci?
Přesně tak. Nedostanou licenci nebo se jejich partnerům, kteří by teoreticky mohli něco nakupovat, řekne – pozor, je tady důvodné podezření, že to je firma, za kterou se skrývá ve skutečnosti někdo jiný.
Na závěr jako poslední věc, která je na první pohled banální, ale je, myslím, velmi důležité ji říci. Proč ty sankce jsou?
Smysl sankcí na Rusko je z dlouhodobého hlediska oslabit schopnost Ruska vést válku v takové intenzitě, jako ji v současné době vede. Prostě znepříjemnit nebo zhoršit Rusku situaci v rozhodování, jak agresivní a jak velkou válku povede.
Shodneme se na tom, že sankce moc nefungují?
Já si myslím, že ty sankce fungují v zásadě adekvátně tomu, jak fungovat můžou. Vždycky tam může být nuance, jestli můžou být o něco lepší nebo o něco horší…
Lze to shrnout tak, že zatím neexistuje systém, aby dokázal sankce vymáhat. A že se to Evropa vlastně učí? My se to učíme?
Já myslím, že je dokážeme vymáhat. Ale vždycky jde o míru toho vymáhání. Není to tak, že by sankce neplatily, nebyly vymáhané a všechno bylo jenom na papíře.
Ale realita je, že Rusko je schopné válku financovat…
Rusko asi bude schopné financovat tu válku ještě dlouho, ale můj protiargument je, že kdyby nebyly uvaleny sankce, bylo by Rusko ve financování té války v daleko lepší situaci. Mělo by ze střední a dlouhodobé perspektivy daleko větší možnosti, jakým způsobem doplnit své zbraně a jakým způsobem vyrábět vlastní sofistikovanější zbraně, než má teď.
