Článek
Aktuálního premiéra Petra Fialu čeká v červenci 2022 druhý pokus Česka vést sedmadvacítku.
Ve velkém rozhovoru u příležitosti blížícího se českého předsednictví poskytl Topolánek Seznam Zprávám rozhovor, v němž vzpomíná na jednání s ruským prezidentem Vladimirem Putinem, na to, proč padla dohoda o neútočení s opozičním lídrem Jiřím Paroubkem, i na své proroctví, že jeho vláda skončí v podstatě do roka a do dne od znovuzvolení Václava Klause, které se vyplnilo právě uprostřed premiéry v čele EU.
„Všechno souvisí s tím, jaký prostor si Miloš Zeman vykolíkuje a jak ho Petr Fiala se svou parlamentní většinou dokáže vrátit do rámce ducha i litery Ústavy. Bude to poziční hra, navenek určitě ne tak konfliktní, jako byla moje s Václavem Klausem. Tady se ale nehraje o nějakého Zemana a Fialu, tady se fakticky hraje o charakter demokracie,“ říká Topolánek v analogii k dnešku. Připomíná i velmi silný klub ANO a docela velký klub SPD. „Jednání ve Sněmovně bude nepochybně velkým martyriem pro všechny. Jde o to, jestli si koalice uchová jednotu,“ dodává.
Jste zatím jediným českým politikem, který v roli premiéra předsedal EU - pokud tedy nebudeme brát úředníka Jana Fischera jako politika. Nechtěl předseda vlády Petr Fiala, abyste mu poradil s předsednictvím?
Bylo to naopak. Vnutili jsme se mu už před volbami. V docela bizarní skupince jsme založili už před x měsíci iniciativu #vímecochceme. Není primárně like-minded. Je v ní Josef Středula jako zástupce odborů, Radek Špicar za podnikatele, Libor Rouček, bývalý sociálnědemokratický europoslanec, je v ní byznysmen Radek Vávra, já, dálkově europoslanec Tomáš Zdechovský, bývalý poslanec i senátor Robert Kolář a všechny nás organizuje Eda Kožušník, rovněž bývalý europoslanec. Sešli jsme se v zásadě proto, že jsme nebyli spokojeni s přípravou předsednictví v Radě EU.
Je podle vás hlavní problém v tom, že Andrej Babiš v čele své vlády na předsednictví dal málo peněz? Nechal se slyšet, že to je „žvanírna s chlebíčkama“.
Peníze nejsou největším problémem. Lze také očekávat valorizaci po dvou letech díky vyšším cenám. Není to navíc plnohodnotné předsednictví, jako to bylo v roce 2009. Mezitím začala platit Lisabonská smlouva a díky ní máme v Evropě dva lidi, kteří si hrají na jakoby prezidenta a jakoby ministra zahraničí. Oba jsou ale pro mě čarodějové třetí kategorie.
To jsou silná slova.
Ale vzpomeňme si třeba na tristní vystoupení Borrella (vysoký představitel EU pro vnější vztahy Josep Borrell - pozn. autorů) s Lavrovem (ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov - pozn. autorů) při jeho návštěvě Moskvy. Nicméně zpět k předsednictví. Pravdou je, že i když není plnohodnotné a premiér předsednické země nemá ten výtlak a fakticky to neřídí, jako to bylo v mém případě, agenda je stejná. Takže to není ani tak o ceně, nejdůležitější je obsah.
Jaký má být obsah českého předsednictví a mluvil jste tedy o něm s Petrem Fialou? Budete spolupracovat?
Jednali jsme už před volbami s koalicí Spolu, s Marianem Jurečkou, Markétou Pekarovou Adamovou a Petrem Fialou a s uspokojením jsme zjistili, že se na to připravují. Určitě Petrovi pomůžeme, pokud o to bude mít zájem. Klíčová ale bude spíše spolupráce s Mikulášem Bekem, který o ni ostatně stojí.
Na české stopě či národních prioritách se česká politická scéna dlouhodobě shoduje velmi těžce. V naší skupině - ať už jde o eurohujera nebo euroskeptika - vidíme předsednictví a možnost půlrok organizovat život v EU jako příležitost, nikoli nepříjemnou povinnost. To je klíčové. Jde o příležitost znovu začít lidem vysvětlovat, o čem EU je, proč je to vždy něco za něco, proč je dobré v ní být a proč by pro nás bylo blbé, kdyby se rozpadla, k čemuž má v posledních letech tendenci. Je to příležitost představit naši zemi. Nejen naše pochybnosti, naše výhrady, ale také inovační schopnost, potenciál, regiony.
Zmiňujete regiony, ale předsednické akce chtěla mít Babišova vláda jen v Praze - prý aby ušetřila. To není argument?
Nám se nelíbí, že jsme z finančních, logistických a bezpečnostních důvodů rezignovali na to, co bylo v roce 2009 docela výrazné, a to je umísťování předsednických jednání a doprovodných akcí do regionů České republiky. Jednání jsou většinou centralizovaná na Pražský hrad. To kritizovali regiony, velká města či lidé, kteří o předsednictví něco vědí.
Vyvezení akcí do regionů ale organizaci prodražuje. V roce 2009 i stěhování akcí otevřelo prostor pro podvody při ozvučování akcí firmou Promopro. Vyčítáte si, že se to tehdy neuhlídalo? Nemůže i pachuť z této kauzy ztížit snahy nadchnout Čechy pro tuto akci?
Podle mne to vůbec nesouviselo. Celou kauzu znám jen z médií a nemyslím si, že bude mít jakýkoli vliv na nadcházející předsednictví. Nevyčítám si vůbec nic. I proto má organizace předsednictví svého šéfa a vlastní rozpočet. V regionech lze navíc využít kofinancování kraje, města nebo fundraising u podnikatelských skupin.
Zmínil jste situování akcí českého předsednictví 2022 na Pražský hrad. Tak to slíbil prezidentu Zemanovi končící premiér Babiš. Je to dobrý tah? Vaše vláda je pořádala daleko od prezidenta - v Kongresovém centru.
Vše, co se před Vánoci dělo, skládání maturity před akváriem, přetahování Hradu s Hrzánem, a tím protahování jmenování vlády, podle mě komplikuje i pozitivní změnu příprav českého předsednictví. To začíná už 1. července 2022 - personálně, logisticky i z hlediska agendy je všechno už nastavené, nasmlouvané. Za Babiše to bylo nastavené jako „grand finale“ Miloše Zemana. Pokud bude jen trochu v pořádku, bude to závěrečná tečka jeho prezidentství a bude si to chtít užít. A z toho mám já i mnozí další trochu obavu.
Mimochodem ani my jsme ty hlavní summity nepořádali v Česku. Oba byly v paláci Justus Lipsius na Rue de la Loi v Bruselu. Ale pořádali jsme summit všech zemí EU s Barackem Obamou, Job Summit, Eastern Partnership Summit, Southern Corridor Summit, ministeriády a mnoho dalších akcí. V Kongresovém centru to bylo ale určitě logisticky jednodušší.
Proč to Babiš podle vás přenechal Zemanovi?
Pro Babiše bylo předsednictví černou můrou. Skoro nic z toho, co by on musel moderovat, za co by se musel postavit a co by jako předsednická země musel prezentovat jako konsenzus, jeho voliče buď nezajímá, nebo je proti jejich zájmům.
Na druhou stranu Andrej Babiš se rád angažoval v mezinárodní politice.
Opravdu? Selfíčka nejsou zahraniční politika. Ano, on by to sice přebíjel těmi selfíčky se světovými státníky, ale pokud by to chtěl dělat seriózně celého půl roku, poškodil by tím svou voličskou strukturu. To je zcela evidentní. Vnitropoliticky to pro něj zkrátka bylo nezajímavé, a proto s klidným svědomím slíbil akce v Česku Zemanovi.
Tady by se mohla hodit vaše zkušenost. S fungováním vedle ambiciózního prezidenta během předsednictví EU máte zkušenost. Měl jste podobně komplikovaný vztah s Václavem Klausem.
To je eufemismus, ale budiž. Samozřejmě, že chtěl daleko výraznější podíl na předsednictví.
Tak konkrétně - proč jste třeba Klausovi nedal summity na Hradě? Měl o to zájem?
Určitě. Ale my jsme tam žádné neplánovali. Zažil jsem to jako člen Evropské rady, když se o jednu stoličku na summitech rvali v Bruselu tehdejší premiér Donald Tusk s prezidentem Lechem Kaczynskim. Já tehdy Václavu Klausovi řekl, že se s ním o žádnou stoličku prát nebudu. Například když jsme jednali o budoucím summitu v březnu 2009, řekl jsem mu, že jestli tam vážně chce jet, tak s ním musím poslat polovinu vlády, ale já tam nepojedu. Prezident nemá v exekutivní oblasti žádné kompetence. Může tam říkat své názory, ale nemůže nic rozhodnout. Nakonec Klaus na hlavní summity rezignoval. Nepochybně to přispělo k pádu vlády 24. března 2009.
Václav Klaus poté předsedal některým zahraničně-politickým summitům.
Nepamatuji se. To muselo být po 8. květnu, kdy jsme skončili. Tam je to ale trochu jiné, protože prezident zastupuje zemi navenek, může dostat mandát schválený vládou nebo může některé věci, například mezinárodní smlouvy sjednávat sám. Nevím detailně, jaké akce se plánují, ale tuším, že Miloš Zeman se speciálně v Praze bude chtít účastnit.
Očekáváte tedy, že se napjatý vztah mezi premiérem a prezidentem jako v případě vašem a Václava Klause může opakovat i během našeho předsednictví?
Moc to neočekávám. Všechno souvisí s tím, jaký prostor si Miloš Zeman vykolíkuje a jak ho Petr Fiala se svou parlamentní většinou dokáže vrátit do rámce ducha i litery Ústavy. Bude to poziční hra, navenek určitě ne tak konfliktní, jako byla moje s Václavem Klausem. Tady se ale nehraje o nějakého Zemana a Fialu, tady se fakticky hraje o charakter demokracie. Pořád nesmíme zapomínat, že tu je velmi silný klub ANO a docela velký klub SPD a že jednání ve Sněmovně bude nepochybně velkým martyriem pro všechny. Jde o to, jestli si koalice uchová jednotu, nebo jestli na dost odvážných krocích, které ji čekají v oblasti zdravých financí a fungování státní správy, začne jednota erodovat a jednotlivé kusy začnou odpadávat. Od toho se bude odvíjet i atmosféra a charakter předsednictví.
Těsně před naším prvním předsednictvím jsme s vámi dělali rozhovor do Hospodářských novin, který vyšel 2. ledna 2009 pod titulkem: „Vláda může brzy padnout.“ Což se také za necelé tři měsíce stalo. To jste už tehdy věděl s jistotou?
Věděl jsem to. Na 90 %. Seděl jsem někdy na konci roku 2007, krátce před parlamentní prezidentskou volbou, se svými spolupracovníky a jeden z nich se mě ptal: Ty chceš opravdu zvolit Václava Klause podruhé prezidentem? Odpověděl jsem: Samozřejmě, máme ve Sněmovně a Senátu 124 hlasů. Ke zvolení je potřeba 141. A když jsme ho zvolili v roce 2003, kdy jsme těch hlasů měli řádově míň, tentokrát by nám to nikdo neodpustil. Prostě ho musíme zvolit za každou cenu. A ten kolega na to: Ty ses úplně zbláznil. Škodí tobě i ODS a bude dál. A já mu říkal: Je to úplně jedno. Když ho nezvolíme, končíme druhý den. Když ho zvolíme, dostaneme rok. Jak to myslíš, rok? Ptal se další z té skupiny. Za rok nám to shodí, odpověděl jsem.
A proč to podle vás udělal?
Z mnoha důvodů. Za prvé mezi mnou a Václavem Klausem nebyla ta správná chemie. On sice uznával, že si nenechám nic líbit, ale potřeboval někoho, koho by mohl lépe řídit. Chtěl prostě stejně jako Zeman podíl na moci. Což jsem mu příliš neumožňoval, přestože měl v ODS svou pátou kolonu. Za druhé: Přestože jsme měli na řadu věcí podobné názory, ty jeho byly vyhraněné, moje ne tak ostře. Já ale seděl v čele koaliční vlády s poměrem hlasů 100:100 ve Sněmovně a 9:9 ve vládě se zelenými a lidovci. Nemohl jsem dělat politiku ODS, když jsem podepsal koaliční smlouvu. Dělal jsem politiku koalice, což mi neodpustila ani ODS, natož Václav Klaus. A za třetí: Myslím, že za tím musely být byznysové zájmy jeho okolí. Ale to jen spekuluji.
Tedy po těch letech: Byl to spíše Václav Klaus, kdo vládu shodil, nebo opozice v čele s Jiřím Paroubkem?
Václavu Klausovi se povedlo vnést do našeho poslaneckého klubu rozpory, odešli mi poslanci Tlustý a Schwippel, kteří tu vládu nakonec s Jakubkovou a Zubovou položili. Nemohl nevědět, co se chystá, nese za to odpovědnost. Tu vládu neshodil Vojta Filip s Paroubkem, ale zjednodušeně Jaromír Soukup a Václav Klaus.
Snažili jste se tehdy před předsednictvím vyjednat dohodu o neútočení s ČSSD.
To vyjednával Saša Vondra s Hamáčkem. A připravili mimochodem výborný dokument.
Tak proč se to nepovedlo?
I když každá dohoda platí jen do jisté míry, dávala nám určitý prostor. Vždyť já měl tehdy pořád všechny vicepremiéry ve vzduchu, neměl kdo chodit do Sněmovny… Když jsem potřeboval jít na záchod, přerušili jednání Sněmovny… Byli jsme připraveni dát ČSSD podíl a účast na akcích během předsednictví a za to jsme chtěli závazek nevyvolání hlasování o nedůvěře. A když jsem to pak přišel k Jiřímu Paroubkovi podepsat, seděl tam Luboš Zaorálek a říká: Počkej, počkej, to nebudeš mít tak jednoduché. Chceme, abyste stáhli vojáky z Afghánistánu a zrušili poplatky u lékaře. Zeptal jsem se ho, v tomto rozhovoru přeloženo do slušné češtiny, jestli se nezbláznil. Myslel to ale vážně, tak jsem řekl čau. Nebylo to ani poprvé, ani naposledy, kdy jsem se nezachoval jako politik.
Má se o podobný „deal“ pokusit Petr Fiala s Andrejem Babišem?
Myslím, že mnohem důležitější je to, jak bude probíhat řešení krizí a dohadovací řízení přímo v koalici. To je v koaliční smlouvě popsáno docela slušně. Dohodu s Andrejem Babišem Petr Fiala nepotřebuje. Uzavřít jakoukoliv dohodu s Jiřím Paroubkem bylo mimořádně těžké. Když pro něj přestala být výhodná, porušil ji. Andreji Babišovi ale nevěřím ani to, že se jmenuje Andrej Babiš. Andrej Babiš bude dělat prezidentskou kampaň, takže by to Petr Fiala musel navíc stejně vyjednávat s Alenou Schillerovou nebo Karlem Havlíčkem. Nevím, jestli je taková dohoda možná, pokusit se o ni ale může. Pro politickou kulturu ve Sněmovně by bylo možná dokonce dobře, kdyby s takovým návrhem Petr Fiala přišel, s tím, že nechce vyřadit opozici během předsednictví ze hry. Moc bych si od toho ale nesliboval. Babiš bude chtít vše torpédovat a kritizovat.
Potkáváte se někdy s Jiřím Paroubkem?
Jasně, vídáme se v televizi. Pořád bojuje staré války, nikdy nepřekročí svůj stín, i když je to kvalitní, vzdělaný a erudovaný člověk. Jeho některé osobnostní rysy ho ale limitují. A udělal dvě chyby: Podílel se na pádu vlády a shodil domluvené volby na podzim 2009. Proto také po právu skončil.
S Jiřím Paroubkem jste vedl spory i o americký radar v Brdech, i když to byla Paroubkova vláda, za níž tahle dohoda vznikala. Snažili jste se to s ním někdy vysvětlit, že tohle by nemusela být věc vnitropolitické války?
Radar jsem zdědil od všech tří předešlých vlád ČSSD. Po volbách 2006 jsme seděli s Paroubkem v hotelu Hoffmeister na Malé Straně a já mu říkal: Pane předsedo, můžeme na sebe plivat, můžeme se nenávidět a říkat o sobě hrozné věci. Ale také máme nějakou odpovědnost. A v bezpečnostních a zahraničních otázkách musí být kontinuita. Máte nějaký problém s protiraketovou obranou, kterou jsme začali vyjednávat? Odpověděl: Pokud se dohodne, že interceptory budou v Polsku, já s tím žádný problém nemám. Proto jsme nedělali žádnou kampaň! Měli jsme příslib podpory největší opoziční strany. Takže jsme v tom projektu pokračovali. A pak v průzkumu Jiřímu Paroubkovi vyšlo, že veřejnost je proti a okamžitě otočil. Bylo to dost špinavé a navíc to nastartovalo všechny organizace podporované přímo nebo nepřímo ruskými zpravodajskými službami. Ne základnám, Důstojníci v záloze a další.
Věděli jste o tom, že protesty podporují Rusové?
Samozřejmě, naprosto detailně.
Dalo se s tím něco dělat?
Moc ne. Přímou finanční podporu se nikdy nepovedlo prokázat. Ale zprávy od služeb mluvily jasně. Začalo to být téma, které mi bralo spoustu času, síly i bodů. Rok před zvolením Obamy přijela demokratická kongresmanka Ellen Tauscherová, která mi při jednání na čtyři oči celkem jasně řekla, že až přijdou demokraté do Bílého domu, prosadí jinou představu o protiraketové obraně. Ale my to tu nemohli jenom tak vzdát. Dohráli jsme to do hořkého konce. Noční telefonát prezidenta Obamy premiéru Fischerovi, kterým byl projekt ukončen, byl pak jen obrázek, jak nás občas Američané berou. A dnes zpětně je evidentní, že střední Evropa postupně ztrácela pro Američany význam - a v tu chvíli nastoupily masivně ruské zpravodajské služby.
V tom případě jste musel ocenit krok Babišovy vlády, která dokázala významně snížit počet ruských „diplomatů“ na jejich ambasádě.
Ano, historicky tu zůstala velmi silná rezidentura. To, co se podařilo, není úplně zásluha minulé politické garnitury, jako spíše služeb, kterým bychom měli poděkovat. V takzvané kauze Vrbětice šlo o jedinečnou možnost mít poprvé za třicet let konkrétní důvod pro to, abychom se mohli téhle „zátěže“ zbavit.
Proč jste to neudělali vy? Vaše vláda měla silně kritický názor na Rusko, až vizionářsky, v době, kdy to ještě nebylo tak rozšířené, ještě se nemluvilo o hybridní informační válce, měli jste za sebou USA díky jednání o radaru.
Neměli jsme pro to žádný mandát ani důvod ve smyslu, že bychom něco drželi v ruce. Samozřejmě jsme tichou procedurou vypovídali sem tam nějakého agenta nebo jsme je dál sledovali, nicméně vážný důvod vyvolat takhle silnou diplomatickou roztržku jsme nikdy nedostali. A ne že bychom nechtěli. Ten důvod přišel zrovna teď, na nějakou dobu jsme odsekli dvě hlavy hydry, což ale neznamená, že jim tu nezůstalo dost silné zázemí. Obnova bude trvat nějaký čas a myslím, že se jim to už v plné míře nepodaří. Celá rezidentura tu nebyla jen kvůli České republice, ale zcela evidentně i kvůli části západní Evropy.
Ruský vliv podle všech zpráv služeb začal po roce 2010 sílit. Čím to bylo?
Důležitou roli hrály i neúspěšné byznysové zájmy Američanů. Ať už to byl Westinghouse nebo jednání o gripenech. Ty vlivy byly docela silné a nemůžu se ubránit dojmu, že když tu Američané neměli silné ekonomické zájmy, jejich ochota angažovat se významně klesala. Ruský vliv ale sílil i jinde v Evropě. Tlak Kremlu permanentně narůstá s erozí EU a rostoucím napětím. Hybridní válka není novinkou, akorát jsme ji pojmenovali. Proto potřebujeme velmi aktivní americkou protiváhu.
Česka vláda bude během předsednictví řešit i vztahy s Ruskem. Vy sám jste v roce 2009 během plynové krize jednal s Putinem, jaké to bylo? A jak by se s Putinem mělo jednat dnes?
Nemyslím si, že bychom dnes cokoli vyjednávali. Možná to budeme organizovat. I během mého mandátu nám jednání rozmlouvaly významné veličiny evropské politiky i administrativy, ale Topola nezastavily. Když jsem Putinovi říkal, že se nezvednu ze židle, dokud dohodu nepodepíše, všem členům naší delegace tekl studený pot po zádech. Bez Merkelové by ale k žádné dohodě nedošlo.
Nemůže se, vzhledem k situaci na trhu s energiemi, v nějaké podobě zopakovat plynová krize z roku 2009?
Ale ta už se přece dávno opakuje. EU tahá za kratší konec provazu. Na ukrajinské hranici stojí 100 tisíc ruských vojáků a nezprovoznění Nord Streamu II může vést i k omezení už tak napjatých dodávek. Proto evropští lídři vypouštějí silná slova, ale k silným činům má daleko. Vždy kritizovaná energetická závislost na Rusku se jen prohloubila.
Během našeho rozhovoru jste zmínil, že předsednictví a angažmá Zemana může být ostuda. Hrozí nám během předsednictví ostuda?
Myslím, že ani ne. EU přežije hodně… Mám dobrou historku z doby německého předsednictví, když se podepisovala takzvaná Berlínská deklarace k 50. výročí Evropského společenství. Vždycky v předvečer summitu je společná večeře hlav států, kde se řeší některé zásadnější věci. Tehdy jsem vystoupil a po topolánkovsku jsem řekl: Mám pro vás dvě zprávy, dobrou a špatnou. Ta dobrá je, že poté, co jsme slavnostně schválili klimaticko-energetický balíček, já už podepíšu cokoliv. Čech by se začal smát, oni nic. Tak říkám: a teď ta špatná zpráva, Berlínskou deklaraci přijede podepsat do Berlína Václav Klaus. Nesmáli se… Výsledkem bylo, že deklaraci podepsala jen Angela Merkelová jako předsedkyně Evropské rady, předseda Evropského parlamentu Hans-Gert Pöttering a předseda Evropské komise José Manuel Barroso. Členské země nikoli. Jsem přesvědčen, že EU nemá žádná přehnaná očekávání. Můžeme jen překvapit. Předsednictví je trochu opruz. Zkusme to nepodělat. Musíme ho využít k tomu, abychom nastolili své agendy a pokusili se je prosadit. A u toho se zkusme totálně nerozhádat.
