Všech neřestí se už nezbavím, říká Zeman

Před rokem v tuto dobu se začal psát skutečný konec desetiletého prezidentování Miloše Zemana. Do nových prezidentských voleb zbývalo jen pár dní, Češi si pak zvolili místo jím podporovaného Andreje Babiše opozici – Petra Pavla.

Zejména ve svém druhém volebním období Zeman rozhovory s médii, která k němu byla kritická, odmítal, včetně Seznam Zpráv. Těm rozhovor dal během svého prezidentování jen jednou, v roce 2017, přestože o něj redakce pravidelně žádala.

„Prostě jste se dostala na řadu až teď,“ vysvětloval nyní mnohaletou pauzu redaktorce Seznam Zpráv s tím, že on si novináře prý nevybírá a dává rozhovory tak, jak přichází žádosti o ně. V aktuálním rozhovoru se pak vrací k Číně, Rusku, ke svým chybám i prohrám. Po delší době mluví i o svém zdraví.

Jak se vám vede? Vypadáte velmi dobře.

Vede se mi díky mým přátelům velice dobře.

Cítím, že znovu kouříte.

Že znovu kouřím? Velmi málo, velmi omezeně, je to desetina toho, co jsem kouřil předtím.

Změnil jste nějak svoji životosprávu?

Do značné míry ano, ale v téměř 80 letech se stoprocentně nemohu zbavit všech neřestí, které jsem v životě měl.

Kterých už jste se tedy zbavil?

Sexu.

To život zas tak nezkracuje. Vždycky jste obhajoval pití alkoholu. Jste u něj stejně střídmý jako s kouřením, nebo jste ho úplně škrtl také?

Velmi omezeně, stejně tak jako kouření. Vidím, že jste, paní redaktorko, skutečně ze Seznamu, to znamená z nejhoršího zpravodajského serveru, který v České republice existuje. Vaše úvodní otázky tomu nasvědčují.

Já myslím, že to lidi zajímá.

Dobře. Já jsem vám také odpověděl. Nicméně v zemi, která prožívá ekonomickou i politickou katastrofu, jsou tyto otázky přece jenom trochu povrchní.

Jsou možná povrchní, nicméně jsem avizovala, že rozhovor bude o hodnocení vašeho politického života, a přece jen téma vašeho zdraví – stejně jako u ostatních prezidentů – vždy lidi zajímalo a patří k tomu. Mám ještě jednu zdravotní otázku. Zkoušíte chodit?

Samozřejmě. S chodítkem a s holí, ale moc mi to nejde.

To je ale přece obrovský posun ve vašem zdravotním stavu.

Posun to je, ale původně mně slibovali, že budu chodit i bez chodítka, a to se zatím nedaří.

Mnoho lidí nechápe, proč jste žaloval nemocnici, která vám zachránila život.

Ale já jsem nežaloval nemocnici jako takovou. Pouze jsem konstatoval, že byla vydána zpráva, která příliš dramatizovala můj zdravotní stav, a v důsledku této zprávy se několik senátorských hyen v čele s Pavlem Fischerem pokusilo mě sesadit. Čili musíte se naučit uvádět věci do kontextu a toto je ten kontext.

Tu zprávu vytvořili lékaři, kteří se o vás starali. Proč jste nebyl k nim velkorysý, když přistoupím na váš pohled na tu lékařskou zprávu?

Přešel bych to velkoryse, kdyby zde nebyl ten hyenismus.

Jak to celé vlastně dopadlo? Je to už uzavřená záležitost?

S právníkem jsem v poslední době nemluvil, takže neznám aktuální stav. A upřímně řečeno ani se o to příliš nezajímám.

Byla ta zpráva opravdu nafouklá?

Fakta mluví jasně. Po několika dnech na ARO jsem byl přeložen na normální pokoj. Po několika málo týdnech jsem už odešel z nemocnice a ve srovnání s Václavem Havlem, který měl zdravotní potíže měsíce a měsíce, já je měl týdny a týdny. Takže tvrdím, že to bylo nafouklé, dramatizované a přešel bych to, nebýt pokusu o sesazení legálního prezidenta.

I s odstupem času stále nerozumím tomu, proč tu ta aféra kolem vaší hospitalizace vlastně byla. Připomněl jste Václava Havla. Když byl on nemocný, tak se o jeho potížích veřejně mluvilo.

A někdo se ho pokoušel sesadit? Rozdíl je v tom, že Václava Havla se nikdo nepokoušel sesadit.

Média ani veřejnost neměly informace, jak vám je. Mnozí se o vás třeba i báli.

Nechci věřit, že by se Seznam o mě bál.

To neříkám. Jen to, že tací tu určitě byli.

V každém případě platí, že jsem se velmi rychle uzdravil a rozšiřování zpráv o mém zdravotním stavu – abych citoval Marka Twaina – bylo značně přehnané.

Přejděme k důležitým věcem, prosím.

Pro mě je třeba důležitá věc, že jsem ze Seznam Zpráv a pět let jsem vás žádala marně o rozhovor.

Pět let? Já jsem o tom slyšel asi tak před měsícem. Jirko?

(Jiří Ovčáček: Paní redaktorka několikrát žádala, ale nebyl časový prostor, pane prezidente. To se někdy stává.)

Co se změnilo, že jsem po pěti letech dostala prostor se vás ptát?

Na to vám může odpovědět Jiří Ovčáček. Já bez ohledu na to, co si myslím o některých novinářích, když požádají o rozhovor, tak jim v rozumné době – nikoliv za pět let – ten rozhovor dám. Takže nevím.

Teď máte víc času?

Já mám pořád stejně času. Tam žádný podstatný rozdíl není. Ale asi už na vás došlo.

Naposledy jsme se viděli zhruba před deseti lety. Celou dobu jsem nechápala, proč zrovna vy dáváte jen rozhovory, které jdou víceméně „po srsti“, nebo vybíráte novináře, kteří s vámi souhlasí.

Já si novináře nevybírám. Neexistuje případ, a Jiří to může potvrdit, že bych odmítl nějakého novináře. Dokonce ani novináře ze Seznamu.

Po pěti letech čekání.

Znovu opakuji, že jsem o tom nevěděl, a Jiří odpovídá, že byly žádosti jiných novinářů, že jste se prostě dostala na řadu až teď. Co je na tom tak složitého k pochopení?

Můj dojem je, že rozhovory, které jsem během vašeho prezidentského mandátu měla možnost vidět, byly jen vaše one man show a šlo jen o to, abyste měl prostor říct si, co chcete. Bavilo vás to?

To vypovídá o novinářích, nikoliv o mně. Každý politik, když poskytuje rozhovor, svým způsobem realizuje one man show, to není nic špatného. A pokud mu v tom novináři nezabrání, tak je to jeho věc.

Ale i tak bych vám oponoval. Podívejte se, já třeba pravidelně dělám rozhovory s Petrem Kolářem. Nikoliv s přítelem po boku, ale s redaktorem Mladé fronty. To je velmi inteligentní novinář, takže já nepokládám všechny novináře za pitomce. On určoval náš rozhovor svými otázkami, protože od toho novinář je. Stejně tak jsem nedávno dal velký rozhovor panu Buchertovi, tehdy šéfredaktorovi Reflexu, což je evidentně pravicový týdeník. A pak jsou novináři, paní redaktorko, kteří se neumí ptát. A když se vám hluboce podívám do očí, tak asi budete vědět, koho myslím. Pokračujte.

Mně to je jedno.

To by vám nemělo být jedno. Každý má mít schopnost sebereflexe.

To máte pravdu. A máte ji vy?

Ano, velmi často. Napsal jsem dokonce knihu Jak jsem se mýlil v politice, kde jsem uvedl několik svých chyb.

Co je vaše největší výhra? Co je váš odkaz?

Hájil jsem národní zájmy České republiky proti komukoliv.

Můžete uvést nějaký konkrétní příklad, na co jste opravdu pyšný, že se vám povedlo?

Kdybych měl hodnotit svůj odkaz, tak samozřejmě začnu začátkem svého vstupu do politiky a budu pyšný na to, že se mně podařilo vybudovat silnou sociální demokracii, budu pyšný na to, že jsem jako předseda vlády prosadil tři základní reformy – krajskou samosprávu, profesionalizaci armády a privatizaci bank –, a budu pyšný na to, že jako prezident jsem hájil národní zájmy, tedy suverenitu České republiky. Myslím si, že tento výčet je postačující.

Jak konkrétně jste během prezidentování hájil české národní zájmy? V té době jsme zažili velkou fascinaci Čínou, velkou fascinaci Ruskem a teď z toho nezůstalo téměř nic.

Hájil jsem zájmy České republiky neustále na 80 zahraničních návštěvách. Při vystupování v Evropském parlamentu, několikrát na Valném shromáždění OSN a samozřejmě i v domácí politice. Mimo jiné jsem hájil zájmy České republiky tím, že jsem bojoval proti Zelenému údělu a zelenému fanatismu. Tím, že jsem odmítal zrušení práva veta pro malé a střední země Evropské unie. To je vám všechno málo?

A pokud jde o Rusko a Čínu, tak Čína je dnes v podstatě už druhou nejvýznamnější ekonomickou mocností a začíná předhánět Spojené státy vzhledem k některým makroekonomickým ukazatelům. Pokládám za základní chybu, že se nevyužilo potenciálu, který jsme měli s Čínou. Dám vám jenom jeden drobný, ale zato konkrétní příklad. Za doby mého prezidentování jsme měli s Čínou pět přímých leteckých spojení. Dnes nemáme ani jedno a pan Pojar musí jet do Pekingu, aby se pokorně domáhal alespoň jedné jediné letecké linky.

A co se týče Ruska?

Co se týče Ruska, tak ano, Putinova agrese na Ukrajině změnila situaci, ale až do té doby bylo Rusko pro nás z hlediska ekonomické diplomacie výhodné z pohledu levných energetických surovin, ať už šlo o ropu, nebo plyn.

Nu, a vracím se ještě k Číně. U Číny došlo na rozdíl třeba od Maďarska, kde čínské investice jsou velmi výrazné, k tomu, že někteří naši vedoucí představitelé začali provádět politiku tzv. dvou Čín. Navštěvovali ostentativně Tchaj-wan. V důsledku toho tchajwanská továrna na čipy byla postavena v Drážďanech, což paní Pekarová ocenila jako velký úspěch České republiky, a Čína, která je po Německu ve vztahu k investicím náš druhý nejdůležitější obchodní partner, vůči nám značně ochladla. Divíte se tomu?

Ani v době, kdy se nejezdilo na Tchaj-wan, to nebyla žádná – s prominutím – hitparáda. A cesty na Tchaj-wan jsem brala spíš jako protiakci. Asi se nejde tvářit, že bez nějakých vztahů s Čínou se obejdeme, ale váš tlak a propagace Číny byly enormní…

Investiční aktivita Číny začala v souvislosti s návštěvou čínského prezidenta v České republice a podepsáním několika dokumentů. Začala nákupem strojíren Žďas, pivovaru Lobkowicz a v neposlední řadě nejslavnějšího fotbalového klubu Slavie. A jak už jsem vám uvedl na příkladu Maďarska, za normálních okolností by tyto investice rostly, jako rostou v Maďarsku. Okolnosti byly nenormální, protože cesty na Tchaj-wan jsou pro čínskou politiku, která Tchaj-wan chápe jako vzbouřeneckou provincii, velice citlivou záležitostí. A každý, kdo tomu jenom trochu rozumí, to dokáže pochopit.

Necítíte zpětně, že nenormální bylo i to, jakou obrovskou silou jsme se na tu Čínu upnuli?

Panebože, co tím myslíte? Úsilí o to, aby naši exportéři mohli podnikat na nejperspektivnějším světovém trhu? Tomu říkáte něco nenormálního? Vždyť to má dělat každý politik, který hájí národní zájmy své země! Já vycházím z toho, že jádrem národních zájmů jsou zájmy ekonomické. To znamená, že když jsme malá exportně orientovaná ekonomika, pomáhejme našim exportérům.

A pokud jde o dovoz energetických surovin, snažme se – tedy do doby agrese na Ukrajině – i o korektní vztahy s Ruskem. Ti, kdo vůbec nerozumí ekonomii, což jsou téměř všichni novináři a drtivá většina politiků – zejména těch vládních –, tak ti tohle samozřejmě nikdy nepochopí.

Měli bychom se teď pokusit aspoň minimální vztahy s Moskvou navázat? Řeší se velvyslanec – zda ano, ne a jakým způsobem…

Pokládám za poněkud stupidní, jestliže na rozdíl od všech ostatních západních zemí je Česká republika prakticky jediná, která nemá v Moskvě velvyslance. I to svědčí o amatérismu naší zahraniční politiky.

Také jsme ale byli označeni jako nepřátelé Ruska.

To byli Američané také, dokonce ještě před námi, a přesto Američané v Moskvě velvyslance mají. Patrně jsou o něco inteligentnější než česká diplomacie, což zase není tak obtížné.

Co pozitivního po vašem prezidentování zůstalo?

Nechtěl bych hodnotit sám sebe, protože si vždycky vzpomínám na slova Jeana-Paula Sartra: „Pravda o tobě se stane pravdou teprve tehdy, projde-li druhými.“ Pravda o mně už prošla druhými například tím, že jsem byl zvolen podruhé prezidentem.

Být zvolen podruhé je daleko cennější než být zvolen poprvé. Když jste zvolen poprvé, tak můžete být zvolen na základě svých slibů. Když vás volí někdo podruhé, tak už musíte něco konkrétního dokázat. Ale znovu opakuji, i když mě tlačíte k vlastní sebechvále, tak třebaže jsem svojí podstatou narcis a jako skoro každý chlap ješitný, tak nevidím důvod, proč bych tuto sebechválu uváděl. Vy tušíte, kdo to byl Sartre, ano? Nebo ne?

Ano, tuším.

Cituji tohoto francouzského filozofa, mimochodem marxistického filozofa, i když marxismus nemám příliš rád.

Je spíš existencialista.

No, v podstatě. Nebo neomarxista. Ono to bylo tak nějak napůl. V každém případě ho cituji proto, abych vás přesvědčil, že mě mají hodnotit jiní. Ostatně teď se jeden historik chystá napsat můj životopis. Jsem zvědavý, co z toho vyleze.

Říkal jste, že sebereflexi jste už několikrát podstoupil. Proč si teď neříct, co po vašem prezidentování zůstalo?

Z velmi prostého důvodu. Píši svoji poslední knížku. Bude se jmenovat Prezidentský úděl a mimo jiné popisuje deset let ve výkonu prezidentské funkce. A proč bych vystřílel prach, když to, na co se ptáte vy, si může čtenář přečíst v této knize. Doufám, že ji dopíšu do konce tohoto roku.

Co jste chtěl dotáhnout a už se vám to nepovedlo?

Co se nepovedlo, byly korektní vztahy s Ruskem, protože Putinova agrese na Ukrajině byla neodpustitelná chyba. A jak říkal mnou často citovaný de Talleyrand, chyba je horší než zločin. Jinak nemám pocit, že by se něco nepovedlo.

Ano, vztahy s Čínou se ochladily kvůli oněm cestám na Tchaj-wan. Ale ochladily, nikoliv přerušily. Uváděl jsem jako příklad Pojarovu cestu do Pekingu. Téměř by se dalo říci návrat kajícího se syna.

To vám, vidím, udělalo velkou radost.

Ano, samozřejmě. Přiznat chybu Fialova vláda neumí, ale pan Pojar je na rozdíl od jiných členů této vlády inteligentní, takže on právě díky tomu tu chybu přiznal a snaží se ji napravit.

Snažíte se napravit vy svou chybu s Ruskem? Sám jste několikrát řekl, že jedna z největších vašich chyb je, že jste se mýlil v Putinovi.

V době, kdy ještě nedošlo k útoku na Ukrajinu, jsem se snažil o europeizaci Ruska. I když z hlediska malé země je to velmi obtížné. Říkal jsem při jednom projevu ruským představitelům: Pokud se vám nelíbí, že by se Rusko mohlo stát členem Evropské unie, klidně si představujte, že Evropská unie vstoupila do Ruské federace. Ono to vyjde nastejno. Nicméně členství Ruska v Evropské unii vyžaduje splnění celé řady podmínek a Rusko minimálně tímto agresivním činem tyto podmínky naprosto zničilo a zablokovalo.

Co to znamená europeizace Ruska? Já vycházel z toho, že například ruská kultura je zcela evidentně evropská, a nikoliv asijská kultura. Vycházel jsem z toho, že ani ruská ekonomika nemusí být nutně nekompatibilní s ekonomikou ostatních zemí na Západě, nehledě na to, že je komplementární, to znamená, že tyto ekonomiky doplňuje zejména z hlediska surovinových zdrojů. A vycházel jsem také z toho, že Gorbačovem počínaje docházelo v Rusku k politickým reformám.

A že na začátku svého působení – a bohužel pouze na začátku – se k těmto reformám přihlašoval i Vladimir Putin. Přečtěte si některé jeho projevy, kde mluvil o evropských hodnotách.

Proč je právě toto ta největší prohra?

Dokážete si představit, kdyby – samozřejmě zdaleka nejen díky mému úsilí, ale úsilí celé řady dalších státníků, vždyť o to se snažila například řada německých politiků – se podařilo dostat Rusko do Evropy? Demokratizovat, europeizovat a tak dál? Jednak by to prospělo evropské ekonomice a jednak by to odstranilo nebezpečí výrazných konfliktů na světové scéně, které teď objektivně hrozí.

Ale nevyšlo to. Jaké jste si z toho odnesl ponaučení?

Že imperiální ambice velkých zemí, žádnou velkou zemi nevyjímaje, není radno podceňovat.

A to jste si to neuvědomoval už v roce 2014, kdy Rusko anektovalo Krym?

Ne. V té době jsem naopak zcela veřejně řekl, že Krym je „fait accompli“, a to z celé řady důvodů.

Už od roku 2014 plno odborníků upozorňovalo, že Rusko ty imperiální choutky má. To jste je neslyšel?

Imperiální choutky má každá velmoc, i když to samozřejmě bude veřejně popírat.

Ale ne každý anektuje území cizího státu.

Ne každý vstupuje do Iráku, například, ne každý bombarduje Libyi a podobně. Ale mohli bychom uvádět celou řadu příkladů. Ale to asi není hlavní téma našeho rozhovoru, protože mluvíte s bývalým českým, nikoliv americkým prezidentem.

Není poučení například i to, že nemusíte mít vždycky pravdu?

Ježíšmarjá! Už jsem citoval jednu svoji knihu, kde jsem popsal celou řadu svých politických chyb. Takže já nejsem člověk, který by se domníval, že je neomylný.

Jak teď tu svou poslední chybu napravujete?

Vycházím z toho, že jednoho krásného dne Putinův režim bude nahrazen jiným režimem a ten podle mého nejhlubšího přesvědčení bude pokračovat v té nesmělé linii europeizace Ruska.

Úmyslně říkám europeizace, nikoliv amerikanizace, v tom je velký rozdíl. A že tedy může dojít k obnovení přinejmenším korektních a zejména ekonomických vztahů mezi námi a Ruskou federací.

A na tom byste se rád podílel?

Toho už se nedožiji. Tohle je velmi pravděpodobně běh na dlouhou trať.

Jedna z věcí, která mě dlouhodobě zajímá, je váš vztah k Izraeli. Kde a kdy se vaše láska k Izraeli zrodila?

Z četby historie. Znám poměrně podrobně izraelské dějiny, teď nedávno si už asi podesáté čtu Starý zákon, což je v podstatě počátek izraelských dějin, ale samozřejmě i dějiny moderní, britský mandát nad Palestinou, sionismus a samozřejmě všechny ty války od roku 1948 až do současné doby.

Znám se s celou řadou izraelských politiků a obdivuji statečnost židovského národa. A současně mám soucit s jeho utrpením, holokaust, ale také podpora krásnému heslu „již nikdy jako ovce“. Takže žádný pacifismus, žádné umírněné fňukání, ale odvaha postavit se zlu. Neustále opakuji, že největším nebezpečím je islámský fundamentalismus a islámský terorismus, což mimochodem Hamás nedávno opět už poněkolikáté prokázal.

Jak pro vás bylo těžké, když zemřel izraelský prezident Šimon Peres, se rozhodnout, jestli pojedete na jeho pohřeb, anebo na konferenci na Rhodos? (Konference pořádaná ruským oligarchou a Putinovým spolupracovníkem Vladimirem Jakuninem, pozn. red.)

Bylo to těžké, ale já vycházím z toho, že člověk má plnit svoje závazky. A jestliže jsem se jednou rozhodl, že pronesu hlavní projev na konferenci, která se jmenovala Dialog civilizací, tak by bylo sprosté tento projekt odříct.

Mimochodem, se Šimonem Peresem jsem velice dobře vycházel, měli jsme spolu i společnou tiskovou konferenci a vyčítal jsem mu přátelství s Jásirem Arafatem (palestinský prezident, pozn. red.). Vyčítal jsem mu to velice přátelsky, nikoliv nepřátelsky.

V tom vztahu je více přátelství k Izraeli a obdivu k odvaze Izraelců, nebo převládá, že Izrael je ten stát, který čelí permanentní hrozbě okolních islámských států, tedy postoj protiislámský?

Ale proč to takhle dělíte? Každý postoj může mít několik faktorů. Ano, fakt země obklíčené nepřáteli, což je do jisté míry analogie první republiky mezi dvěma válkami, fakt vysoké kultury a výrazných osobností, soucit s holokaustem – toto všechno tedy bylo. Říkal jsem, že Izrael je země mého srdce, můj druhý domov, a myslel jsem to, no, teď jsem chtěl říci zcela upřímně, ale vzpomněl jsem si na Stanislava Grosse a radši použiju nějaký ekvivalent z téhož.

Když jsme u Stanislava Grosse, v knize Jak jsem se mýlil v politice je obsáhlá pasáž o tom, že jste se mýlil v některých svých spolupracovnících. Byl Vratislav Mynář nejlepší kancléř, jakého jste mohl mít?

Jak víte, já jsem to zpočátku nabízel Jiřímu Weiglovi. Když to odmítl, protože šel do Institutu Václava Klause, tak jsem váhal mezi třemi kandidáty a vybral jsem si Vratislava Mynáře. Myslím si, že to byl velmi dobrý kancléř.