Jak to bylo s Petrem Pavlem? Mezi červenými barety byl elitou, říká historik

Spor o minulost armádního generála ve výslužbě Petra Pavla se stal jedním z témat kampaně před přímou volbou prezidenta.

Jak moc si jeden z favorizovaných kandidátů zadal jako důstojník armády s totalitním režimem? Rozdílné pohledy nezastává jen laická veřejnost, ale i přední historici.

Jeden z nich, vojenský historik a spisovatel Jiří Fidler, v rozhovoru pro Seznam Zprávy říká, že Pavlova kariéra byla v některých rysech standardní, jeho služba v elitních armádních jednotkách však rozhodně vybočovala z průměru.

Na jednu stranu podle něho musel být Petr Pavel na špičkové úrovni, co se týče profesionality a připravenosti i na nejtěžší vojenské operace. Na druhou stranu historikovi vadí, jak generál bagatelizuje své postavení v komunistické armádě – třeba když se přirovnává k postavě svobodníka základní služby ve známém normalizačním filmu Copak je to za vojáka.

„Byl v naprosto jiné roli, byl v roli velitele roty, nebyl to žádný záklaďák,“ připomíná historik Fidler.

Jako spoluautor publikace Dějiny NATO nesouhlasí také s Pavlovým tvrzením, že jeho minulost důkladně prověřovala Severoatlantická aliance. NATO žádné speciální prověrky nad rámec národních nedělá, říká historik.

Petr Pavel jako relativně velmi mladý vstoupil do KSČ, přihlášku dal v roce 1983, ještě jako student Vysoké školy pozemního vojska ve Vyškově. Bylo to skutečně tehdy nezbytné k tomu, aby se mohl dostat k elitním výsadkářům, jak tvrdí?

Toto je naprostá pravda. To byla tehdy vstupenka a nejen u něho. Je ale docela zajímavá skutečnost, že se kandidátem strany Petr Pavel stává až v posledním ročníku vysoké školy, což značí, že nepatřil k těm úplně nejzapálenějším. On tu žádost o vstup do strany dal až na samém konci studia. Byla zde spousta jiných – a někteří dnes patří i mezi generály Armády ČR – kteří žádost o vstup do KSČ podali hned v prvním ročníku studia. Tedy lze říci, že Petr Pavel neužil, na rozdíl od jiných, stranické knížky jako pomocného prvku při studiu.

Když generál Pavel popisuje kariéru u „červených baretů“ v Prostějově, přirovnává se ke svobodníkovi Koubovi, příslušníkovi elitní průzkumné roty z filmu Copak je to za vojáka. I toto odpovídá historické skutečnosti?

Toto právě už ne, to mu mám trochu za zlé. Pokud by Petr Pavel nějakou postavou v tomto filmu byl, tak kapitánem Tůmou, kterého hrál Karel Roden. Pavel nebyl žádný záklaďák, byl v naprosto jiné roli velitele roty. Z jeho strany jde o zbytečné zkreslení. Také je třeba zdůraznit, že jeho jednotka nebyla průzkumnou jednotkou na taktické úrovni, jak je představena ve filmu. Měla v případě války působit desítky až stovky kilometrů před linií dotyku. Tedy měla plnit mnohem nebezpečnější a mnohem důležitější úkoly než ona „Rodenova“. A dodnes nedokážeme v úplnosti říci, na co všechno byli tito vojáci připravováni.

Co to bylo za útvar, u něhož Pavel od roku 1983 pět let působil?

Byl u 22. výsadkového pluku – od listopadu 1987 brigády. To byl elitní útvar i mezi všemi průzkumníky – tedy všemi, kdo nosili červené barety. Je třeba říct, že průzkumníci nepůsobili jen v Prostějově, každá z deseti divizí měla svůj průzkumný prapor. Ale voják, který se jako Petr Pavel dostal okamžitě do Prostějova, musel být odborně i hlavně fyzicky na výši, jinak by ho tam nevzali. Během pěti let udělal v Prostějově standardní kariéru. Nastoupil tam jako poručík, do roka byl povýšen na nadporučíka, po dalších třech letech se stal kapitánem. Trochu rychlejší postup, než bylo obvyklé, ale nikoli nestandardní. Odpovídal vykonávaným funkcím velitele čety a posléze velitele roty.

Lze říct, jaká by byla role prostějovského výsadkáře Petra Pavla v případě konfliktu se Západem, tedy s vojsky NATO?

U speciálního výsadkového praporu, u kterého byl, se předpokládalo působení například k destabilizaci hlubokého týlu nepřítele. Byl připravován také k operačnímu výsadku, to znamená, že by třeba mohl být se svojí skupinou vysazen k likvidaci baterie řízených střel Pershing s jadernými hlavicemi nebo k něčemu podobnému.

Já jsem stejný ročník jako Petr Pavel a počátkem 80. letech se na vojenských katedrách říkalo, jakou životnost bychom kdo měli v případě skutečného konfliktu. Nám tehdy říkali, že by to u nás bylo maximálně týden. No a on by na tom byl asi tak desetkrát hůře. Je dosti pravděpodobné, že většina typů akcí, do kterých by v případě války byl nasazen, by byla jen jednocestnou misí.

Největší spor se u Petra Pavla vede ohledně jeho pozdější účasti ve zpravodajském kurzu, který se konal pod tehdejší vojenskou rozvědkou v letech 1988 až 1991. Historik Petr Blažek říká, že kdyby nepřišel listopad 1989, byl by z Petra Pavla pravděpodobně špion vysazený na Západě. Toto lze opřít o historická fakta?

Že by se z něj stal špion, byla jedna z možností. Rozhodně by ale byl legálním špionem, nikoliv nelegálem s cizí identitou. Působil by zřejmě v aparátu vojenského přidělence. A nedělal by asi nic jiného, než dělají vojenští atašé dodnes. Domníváte se třeba, že náš vojenský atašé v Moskvě chodí jenom do tamního Velkého divadla na balet? Každý takový člověk musí minimálně vytěžit všechny otevřené místní zdroje – tisk, dnes internet atd. A vzhledem k tomu, že Petr Pavel v kurzu intenzivně studoval francouzštinu, tak si dovoluji tvrdit, že jsou jen dvě místa, kde by tuto kvalifikaci mohl využít – Brusel nebo Paříž. Tu francouzštinu bych u něj viděl jako klíčový prvek.

Jak se díváte na svědectví Pavlova kolegy z kurzu Pavla Beneše, který pro deník Právo mluvil o tom, že byli školeni na pomocníky vojenských přidělenců. Měli prý „být jejich očima při výkonu výzvědných činností na území cizího nepřátelského státu“. Přijde vám toto svědectví jako věrohodné?

Vcelku to odpovídá mému odhadu a nijak bych to nezatracoval. Ona hra se takto hrála, hraje a hrát bude. Lidský prvek v klíčovém místě je pro získávání důležitých informací naprosto nezastupitelný.

Myslíte, že existují ještě nějaké písemné prameny, z nichž by bylo zřejmé, kde s Petrem Pavlem režim doopravdy počítal? Nebo byly už všechny možnosti vyčerpány?

Nebylo vyčerpáno téměř nic, protože archiv Zpravodajské správy Generálního štábu nepatří mezi archivy otevřené…

Vojenská tajná služba sdělila, že si nic z archivů komunistické rozvědky neponechali, že vše už dávno převedli do veřejně přístupného Archivu bezpečnostních složek. Podle vás ještě další archiválie k dispozici budou?

Každý zpravodajec má dvě základní povinnosti, shromažďovat vše, k čemu se dostane, a nehovořit o tom s nikým, kdo není pověřen. Uplynuly teprve tři desítky let a mnoho aktérů, u nás i v zahraničí, je ještě naživu. Jsou jen tři možnosti – důležité bylo uschováno, důležité bylo zničeno a důležité bylo předáno. Pouze první možnost odpovídá práci zpravodajských profesionálů.

Zatím o povaze zpravodajského kurzu mluvili jen jeho řadoví účastníci, včetně dvou, kteří se Petra Pavla veřejně zastali. Možná ale nikdo z těch absolventů netušil, jaké záměry s nimi režim má. Čí vyjádření by pro vás mohlo být směrodatné?

Byli tady dva muži, kteří v té druhé polovině 80. let stáli na vrcholu Zpravodajské správy Generálního štábu. Jedním z nich byl generál Anton Slimák, druhým generál Jan Kozojed. Pokud vím, oba jsou už po smrti. Generál Slimák, který byl náčelníkem správy až do roku 1989, zemřel někdy před rokem a půl. On byl přitom ten nejvyšší, jemuž všichni zpravodajci podléhali. Jeho podpis by tam musel být, kdyby zpravodajci Petra Pavla někam vysílali. Tedy v tomto případě je už asi pozdě se někoho ptát, když klíčoví lidé z vrcholu pyramidy nežijí.

Petr Pavel obvykle argumentuje tím, že jej důkladně prověřovalo NATO, než se stal v roce 2015 předsedou vojenského výboru Severoatlantické aliance. A že má tedy nejvyšší možnou prověrku. Jako spoluautor knihy Dějiny NATO souhlasíte?

S tou prověrkou je to jinak, takto to nefunguje. NATO jej nijak speciálně neprověřovalo. On šel do funkce předsedy vojenského výboru NATO z funkce náčelníka generálního štábu Armády ČR, tedy armádního muže číslo jedna jedné z členských zemí. A tady se předpokládá, že už byl plně prověřen. Tady NATO nemá už co prověřovat.

A funkce předsedy vojenského výboru, v níž působil, je trošku zvláštní. Do ní nejste jmenován, jste volen svými kolegy. Prostě se sešli všichni náčelníci generálních štábů z členských zemí aliance a vybrali si za předsedu Petra Pavla. Všichni, co tam seděli – to vojenské konkláve – ti už byli prověřeni, tak jako je prověřeno konkláve kardinálů, když vybírají nového papeže. To byla čistě jejich vnitřní záležitost, koho vyberou. Hrály tam spíše roli sympatie, nebo antipatie.

Byl v té funkci předsedy vojenského výboru NATO i někdy jiný s takto „problematickou“ minulostí?

Stalo se to už vícekrát. Já bych připomněl, že třeba na začátku 60. let tu samou funkci, co měl v NATO Petr Pavel, zastával německý generál Adolf Heusinger, který za války dokonce působil jako zastupující náčelník generálního štábu německého pozemního vojska. To znamená velice blízký Hitlerův spolupracovník. A byl také zvolen. O několik let později v té samé funkci působil jiný německý generál Johannes Steinhoff, který byl za druhé světové války stíhacím esem Luftwaffe, měl asi 175 sestřelů. Proti nim nějaký kapitán ČSLA se svojí komunistickou minulostí vlastně nemohl být vůbec žádným problémem.

Jak se díváte na onu neustálou kritiku na adresu Petra Pavla, že byl věrným služebníkem komunistického režimu?

Od někoho tuto kritiku lze brát, od někoho už méně. Samozřejmě je trochu úsměvné, když jej za to kritizuje člověk mladší 45 let, který si tehdy stihl pouze uvázat pionýrský šátek.

K minulosti Petra Pavla se z vás historiků zatím vyjadřuje zejména Petr Blažek. Zajímá mne, zda ten Blažkův pohled – do značné míry velmi kritický – se podle vás opírá o historická fakta, nebo si Blažek něco přibarvuje.

Pan doktor Blažek je bezesporu osobou, která k tématu má co říci. On je profesionálně, odborně v této věci na výši, řekl bych, že jeden z nejlepších u nás. A osobně se domnívám, že vše, co tvrdí, má zcela pokryto pramennou základnou. Není to žádná fabulace.

A v čem se s ním neshodujete?

Jediné, v čem se jaksi můžeme lišit, je v míře všeobecné etiky. To je věcí jednoho každého z nás, nakolik kdo vnímá nějaké chování eticky správné, nebo nesprávné, zvláště pak v retrospektivě. I proto, že je pan Blažek zaměstnancem Ústavu pro studium totalitních režimů, má své etické mantinely vůči minulému režimu nastaveny mnohem přísněji než běžný občan.

To může hrát určitou roli, ale nemůže to hrát roli ve faktografii. A přečetl jsem si několik Blažkových vyjádření a s mými znalostmi problematiky, které jsou v určitých oblastech výrazně nižší než jeho a v určitých zase, myslím, poněkud vyšší, nemám s jeho vyjádřeními problém. Zdají se mi zatím jako odpovídající situaci.

Historik Eduard Stehlík soudí, na rozdíl od Blažka, že vojenská kariéra Petra Pavla z onoho předlistopadového „normálu“ nijak nevybočovala, byla v zásadě standardní. Kdo má tedy pravdu?

Jak jsem uvedl, Petr Blažek v této oblasti patří mezi naši špičku, což se o Eduardu Stehlíkovi říci nedá – to ostatně zjistí každý, kdo se seznámí s jejich bibliografií.

Zde ale jde spíše jen o úhel pohledu. V něčem ta Pavlova kariéra byla opravdu standardní – jeho velitelské funkce, služební postup – a v něčem úplně ne. Teď mám na mysli to jeho působení u elitních jednotek. Jak jsem řekl, Blažek to více než jiní bere z pozice apriorního kritika předchozího režimu. Ovšem v jeho pozici musí být v podstatě kritický k až 99 % obyvatelstva, která se proti režimu aktivně nestavěla.

Stehlík je sice jeho ideovým nadřízeným, ale některé „správné“ komunisty prostě hájí. A já také připouštím, že oproti běžným lidem musí být vůči Petru Pavlovi míra kritiky vyšší, neboť nyní je vysoce exponovanou osobou, a také za minulého režimu byl exponován výrazně více než obyčejný člověk.

Ovšem na druhé straně mi na Petru Pavlovi vadí, že se až moc omlouvá a někdy přímo popírá sám sebe.

Opravdu vám vadí, že se někdo omlouvá za svou komunistickou kariéru?

V tomto případě ano, on vyjádřil jakousi lítost nad svojí kariérou. A mně to v jeho případě přijde až nepatřičné. Vypadá to tak, že o funkci prezidenta stojí tak moc, že se podbízí.

Četl jsem nedávno článek o zemřelé britské královně Alžbětě II., ve kterém bylo uvedeno, že se nikdy za nic neomlouvala a ani nevysvětlovala. Ono to možná zní divně, ale já nechápu, proč Petr Pavel lituje něčeho, s čím v minulosti plně konvenoval. Je přitom vcelku jisté, že neudělal nic, co by bylo mimo tehdejší zákonné normy. Omlouvá se za něco, co svého času dělal v armádě na 100 % a byl tehdy plně přesvědčen, že je to tak správné.

To je stejné jako kdyby se Karel Roden omlouval za onu roli kapitána Tůmy, tedy roli „komunistického lampasáka“. Proč by to dělal? Teď hraje Václava IV. a bylo by stejně nesmyslné, kdyby mu řekli, dostaneš tuto roli, jen když se omluvíš za roli kapitána Tůmy.

Je to falešná omluva?

Nevím, zda falešná, ale zjevně podbízivá. Mám pocit, že vzhledem k jeho profesionální kariéře i k tomu, co zvládl později v 90. letech na Balkáně, by Petr Pavel rozhodně neměl mít potřebu se podbízet.