Masakrů jako v Izjumu budou desítky, říká elitní vyšetřovatel o zločinech na Ukrajině

Upozornění: Článek obsahuje velmi drastické detaily z válečných masakrů a mučení lidí.

Vyšetřoval válečné zločiny v bývalé Jugoslávii, byl šéfem kanceláře Úřadu pro vnitřní záležitosti OSN v New Yorku.

Nyní plánuje kladenský rodák Vladimír Dzuro návrat do Česka, mezitím se ale plně věnuje propagaci knih a filmu, které zachycují jeho práci vyšetřovatele Mezinárodního tribunálu pro bývalou Jugoslávii. K tomu školí české vojenské policisty, kteří vyšetřují zločiny na Ukrajině.

„Očekávání lidí, že se válečné zločiny na Ukrajině vyřeší rychle, že někdo přijde a nasadí Putinovi pouta a povede ho před soud, to jsou takové chiméry, je to přání otcem myšlenky,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy k otázce vyšetřování válečných zločinů v zemi, která od loňska čelí ruské agresi.

„Co já vím, tak ukrajinská prokuratura vyšetřuje válečné zločiny jak Rusů, tak i vlastních. Ale upřímně si myslím, že pro ukrajinskou vládu bude politicky velice obtížné zatýkat Ukrajince a soudit je za válečné zločiny. Ta země čelí agresi a ti lidé brání svoji zem,“ dodává emeritní policejní rada.

Jak velký přehled máte o dnešním dění na Ukrajině? Jste v kontaktu s lidmi, kteří vyšetřují zločiny páchané během probíhající války?

Velice bedlivě to sleduji v médiích jako občan. Z profesního hlediska se setkávám s lidmi, kteří se připravují na vyšetřování zločinů. Dělal jsem školení pro českou vojenskou policii, která byla vyslána na Ukrajinu, předávám zkušenosti.

Můžete srovnat dnešní válku na Ukrajině s válkou v Jugoslávii?

Je to velice podobné, ale v daleko větším měřítku. Když se podíváte na bombardování škol, nemocnic, ničení kulturních památek, etnické čištění, to všechno se odehrávalo v devadesátých letech v Jugoslávii a teď se to ve větším měřítku odehrává na Ukrajině. Mezinárodní trestní soud v Haagu (ICC) vychází z Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii (ICTY). Kdyby ten tribunál nebyl úspěšný, tak by se těžko podařilo přemluvit takové množství států k tomu, aby podepsaly Římský statut a ustanovily ICC.

Proč to říkám? Protože tím, že ICC vychází z práce tribunálu, tak vlastně i ty postupy, které jsme my vytvořili v práci tribunálu, se ve velké míře používají pro vyšetřování u ICC. Standardy, které byly nastavené pro vyšetřování válečných zločinů, i rozsudky vynesené u Mezinárodního trestního tribunálu teď slouží pro ICC při vyšetřování válečných zločinů na Ukrajině, ale i jinde ve světě.

Říkáte, že jste s vyšetřovateli v kontaktu…

Někteří mí mladší kolegové, kteří pracovali u ICTY, teď pracují na Ukrajině a já jsem s nimi samozřejmě ve styku. Ne v rámci vyšetřování těch zločinů, ale protože jsme většinou kamarádi, tak si o věcech povídáme. To neznamená, že bych se s nimi bavil o nějakém konkrétním případu, to by bylo neprofesionální. Oni nemají důvod se mi svěřovat s případy, na kterých pracují. Ale samozřejmě s těmi lidmi v kontaktu jsem a velice bedlivě sleduji, co tam dělají a jak se jim to daří.

A jak se jim to daří, či nedaří?

Úplně stejně, jako se to na začátku dařilo nám. Vysvětlím to. V Jugoslávii s námi zprvu žádný stát nespolupracoval. Na Ukrajině spolupracuje ukrajinská vláda, ale ruská vláda nespolupracuje. Jugoslávie se rozpadla, hlavními třemi účastníky konfliktu byly Srbsko, Bosna a Hercegovina a Chorvatsko. S námi spolupracovaly vždycky pouze na vyšetřování těch druhých, v Chorvatsku Srbů, v Srbsku Chorvatů.

Je to na Ukrajině stejné?

Co já vím, tak ukrajinská prokuratura vyšetřuje válečné zločiny jak Rusů, tak i vlastních. Ale upřímně si myslím, že pro ukrajinskou vládu bude politicky velice obtížné zatýkat Ukrajince a soudit je za válečné zločiny. Ta země čelí agresi a ti lidé brání svoji zem.

Je možné spolupracovat i s Ruskou federací?

Bylo by to skvělé, ale nevěřím, že Rusko bude spolupracovat s mezinárodním společenstvím na vyšetřování zločinů spáchaných Ukrajinci. Rád se budu mýlit.

Volodymyr Zelenskyj nedávno poprvé ve funkci prezidenta navštívil Prahu. Redaktor České televize Andreas Papadopulos mu položil otázku, jak po válce zamezí divokému odsunu Rusů, s odkazem na to, jak Češi vyhnali po 2. světové válce Němce. Vysloužil si tím nabroušenou odpověď Zelenského a taky kritiku některých českých politiků i dalších veřejných představitelů. Co na to říkáte?

Nemám křišťálovou kouli, abych věděl, co bude dělat ukrajinská vláda, ale to nebezpečí samozřejmě existuje. Podívejte se na Jugoslávii. Srbové okupovali chorvatské území od roku 1991 do roku 1995 a potom chorvatské jednotky Srby vyhnaly z krajiny a z východní Slavonie. Ne všechny, ale hodně z nich. Dodneška žijí jako uprchlíci v Srbsku a jenom těžko se vracejí zpátky do Chorvatska, protože srbská populace zmanipulovaná prezidentem Miloševičem se tehdy vzbouřila proti chorvatským úřadům, okupovala částečně území Chorvatska, umřelo tam hodně lidí s jiným než srbským původem. Reintegrace Srbů zpátky na území, kde historicky žili, je politický problém. Dnes máte rok 2023, ta válka tam skončila v roce 1995, to je skoro 30 let a do dneška je reintegrace Srbů problém. Teď si představte, že válka na Ukrajině ještě pořád probíhá. Nebezpečí, o kterém mluvíte, samozřejmě existuje.

Je možné tomu předejít?

Já si neumím představit, jak by se tomu dalo předejít. Co mi dělá větší starosti, není ten samotný fakt, protože to je něco, co je absolutně mimo moji kontrolu. Mně trochu dělá starosti to, že je nebezpečné se na to zeptat. Ve svobodném státě, kde funguje svobodný tisk, by měl novinář mít možnost se legitimně zeptat. Jestli to vadí nějakým politikům? S tím jsem si nedělal starosti, protože těm bude vadit cokoliv, co se jim momentálně nehodí. Ale jestli to vadí některým novinářům, tak mi to dělá docela starosti.

Co je teď potřeba udělat, abychom v budoucnu byli schopní trestat zločiny spáchané na Ukrajině? Je nutné založit nějaké nové instituce?

Všichni volají po tribunálu pro Ukrajinu, to je důležité téma. Já si myslím, že to není od věci, ale máme Mezinárodní trestní soud, který provádí vyšetřování. Pracuje tam moje bývalá kolegyně, česká státní zástupkyně Anna Richterová. Velice schopná prokurátorka, která pracovala u ICTY, potom byla v Eurojust a teď pracuje pro ICC, byla tam vyslaná naší vládou.

Největší problém, který existuje v očích lidí, je to, že by chtěli ty pachatele potrestat teď hned. Když máte vraždu někde v Praze, začne to vyšetřovat policie, pak do toho vstoupí státní zastupitelství, pak to jde k soudu a tak dále. Takové vyšetření vraždy může od spáchání po odsouzení trvat třeba dva nebo tři roky, někdy i déle. Potom se pachatel odvolá, jde to k odvolacímu soudu. Takže ten proces, než padne konečné rozhodnutí soudu o vině, či nevině, to je otázka let. A to se děje na území bez války, které kontroluje státní správa České republiky, je tam policie, funguje státní zastupitelství. Teď si představte, že vyšetřování přenesete na území státu, kde probíhá válka a bojová linie je tisíce kilometrů dlouhá. A vy máte řídit vyšetřování v takovém standardu, aby soud byl schopen pachatele odsoudit.

Jak dlouho to může trvat?

Jugoslávský tribunál byl založen 1993, začal pracovat 1994, skončil 2017. A ještě letos byl vynesen poslední rozsudek na odvolání dvou případů, na kterých jsem mimochodem také pracoval. Tohle všechno stálo dvě miliardy dolarů. Trvalo to od roku 1993 do roku 2017. A Jugoslávie je mnohem menší než Ukrajina. To očekávání lidí, že se válečné zločiny na Ukrajině vyřeší rychle, že někdo přijde a nasadí Putinovi pouta a povede ho před soud, to jsou takové chiméry, je to přání otcem myšlenky. Samozřejmě by to bylo krásné, velmi bych si to přál, ale je to nereálné, takhle to fungovat nebude.

Co je pro pozdější potrestání viníků nejdůležitější?

Je důležité, aby vyšetřovatelé měli možnost důkazy zajišťovat hned teď, protože čím víc se časově vzdalujete od spáchání činu do zajištění důkazů, tím víc jsou důkazy určitým způsobem zmanipulované, i když třeba neúmyslně. Vědomí lidí ovlivňuje to, co sledují v televizi, i to, že si povídají s kolegy, s kamarády. Důkazy v masových hrobech samozřejmě taky ztrácejí na kvalitě. Teď je důležité přemýšlet ne o tom, jestli budeme někdy soudit Putina nebo nějaké jiné představitele, ale o zajištění důkazů na místě.

O zajišťování důkazů jsem před rokem mluvil s kriminologem Petrem Pojmanem. Popisoval mi, jak dobrovolnické či nevládní organizace jako Team for Ukraine nebo Maidan monitoring information center sbírají důkazy o válečných zločinech. Z 90 procent jsou to raketové útoky na civilní objekty. Má taková práce význam?

Je to kriticky důležité, co dělají. Aktivisti, kteří se na místo dostanou a dokážou zadokumentovat, co se tam odehrávalo, jsou kriticky důležití pro to, jakým způsobem se potom takové důkazy budou moci používat při souzení. Je tam praktický rozdíl, který znám z vyšetřování. Když se dostane na sociální média, třeba facebook, nějaké video toho, jak leží mrtvoly někde na ulici, tak s tím vyšetřovatel může dost těžko pracovat. Jakmile to dáte na sociální média, tak zmizí metadata, takže vlastně nevíte, kdo je autor. Už to nemá informace o tom, z jaké kamery to je natočené, kdy to bylo natočené.

Takže z hlediska vyšetřování jsou tyto informace na sociální síti v podstatě jenom taková zpravodajská informace. Kdežto když máte skutečné lidi, kteří tam byli, natáčeli to a mohou být použití jako svědci v soudním přelíčení, to je úplně jiný level. Jsou to potenciální svědci, ne vždycky vlastního útoku, ale toho, jak na tom místě vypadalo okamžitě po útoku. Vyšetřovatel se tam dostane třeba až za tři roky. Takže takoví entuziasti jsou kriticky důležitou součástí vyšetřování.

Má to nějaká úskalí?

Je potřeba s těmi informacemi pracovat profesionálně z pohledu vyšetřovatele. Musíte ověřit, jestli to je skutečně pravda, nemůžete to přijmout jako fakt. Vy jste ten zodpovědný vyšetřovatel, který to předloží prokurátorovi. Strašně důležité to je proto, aby se někdy v budoucnu ty válečné zločiny mohly soudit. Problém je, že je tam těch zločinů strašně moc, ale vy nikdy nevíte, které konkrétní zločiny potom budete moci soudit. Dostane se vám třeba do ruky pachatel, který nařídil vypálit raketu na budovu školy nebo na nemocnici. A vy budete mít 200 zadokumentovaných situací během války, kdy byla vypálená raketa na nemocnici. Ale pokud nebudete mít tuhle konkrétní zdokumentovanou, tak nebudete mít důkazy proti tomuto pachateli. Vždycky musíte koukat na každou tu situaci jako na souzení jednotlivce za čin, který spáchal.

Budou masakry v Buči nebo v Izjumu stejně symbolické jako Srebrenica?

Takových případů na Ukrajině bude daleko víc. Bylo to na začátku konfliktu, na ulicích byly mrtvoly, média se toho chytla, je to zadokumentované a lidé o tom vědí. Ale určitě tam bude mnoho případů podobných, o kterých se prostě neví, protože se tam žádná média nedostala. Srebrenica nebyla dobrý příklad, protože tam bylo na místě pobito 8500 lidí. Dejme tomu Račak v Kosovu byl srovnatelný případ, tam se na to vrhla média, bylo to dost zpopularizované. Ale tady je riziko, že podobných případů budou desítky. Bojová linie je tak strašně dlouhá a ostřelování měst tak intenzivní, že až čas ukáže, jaké další zločiny byly na Ukrajině spáchány.

Dozvídáme se o spoustě případů mučení, někdy až těžko pochopitelné brutality zejména ze strany vojáků Ruské federace, včetně třeba kastrování zajatých ukrajinských vojáků. Je to něco výjimečného?

Není to výjimečné, bohužel. Lidi jsou v tomto smyslu pakáž. Když se podíváte, co se stalo za 2. světové války v Číně, tak Japonci během Nankingského masakru povraždili a znásilnili asi 50 tisíc žen. Srebrenice, Jugoslávie bývala jeden stát, skoro stejný jazyk, od 2. světové války Srbové, Chorvaté a Bosňané spolu žili v míru a pak povraždí 8500 bývalých sousedů. Nebo případ, který jsem vyšetřoval já ve Vukovaru. Srbové převzali Vukovar s pomocí jugoslávské armády. Přibližně 300 lidí odvezli z nemocnice na prasečí farmu a tam je povraždili. Kvůli tomu, že se v médiích objevila zpráva, že ti Chorvaté, než se vzdali, povraždili 40 srbských dětí.

Byly to fake news, jo, pak to jugoslávská média stáhla, ale pro ty lidi, co na farmě Ovčara zemřeli, už bylo pozdě. V tomto konkrétním případě tam byla například žena, která byla manželkou chorvatského obránce a údajně byla těhotná. Oni se to dozvěděli, tak ji vytáhli ven, strčili ji kalašnikov mezi nohy a prostřelili ji kalašnikovem, protože když Chorvati podle zpráv v mediích zabili srbské děti, tak oni zabili to chorvatské dítě. To jsou zvěrstva, která bychom řekli, že koncem dvacátého století lidi nebudou dělat. Jeden by si řekl, že od středověku jsme se posunuli.

Čím si to vysvětlujete?

Podle mého v nás válka probouzí démony. Nastane bezvládí. V systému, ve kterém normálně žijeme, spácháte trestný čin a šance, že vás někdo za to dá do vězení, je poměrně velká. Speciálně pokud se jedná o vraždu, znásilnění nebo nějaké brutální zločiny, celá společnost to odsoudí. Ve válečném konfliktu najednou nefunguje policie, prokurátoři. Najednou je boj a umírají vaši kamarádi. Nepřátelé na vás střílejí a zabijí vám nejlepšího kamaráda, leží vedle vás. Potom myslím musí existovat nějaký morální kompas, který když máte zbraň v ruce a chytnete vojáka z té druhé strany, vám řekne buď ‚oko za oko‘ a vy vezmete tu pušku a zastřelíte ho, anebo budete spoléhat na to, že existuje spravedlnost, že toho pachatele někdo zatkne a odsoudí za to, že zabil vašeho kamaráda. Když nefunguje to, čeho se my bojíme, vlastně zatčení a odsouzení, tak podle mého názoru to vyvolá ty démony v nás. A pak už je všechno povolené.

Moji kolegové vyšetřovali třeba případ z Bosny, kde vojáci nutili syna, aby znásilnil svého otce. Mířili na ně zbraněmi a on musel vykonat sexuální akt na svém otci, jinak že zemřou. Takové případy se tam prostě děly, a to byl konec dvacátého století. To, co se odehrává dneska na Ukrajině, nebude daleko od toho, co se odehrávalo v Jugoslávii, co jsem já vyšetřoval, o čem já vím. Strašně moc bude záležet na tom, jak budou vyšetřovatelé schopní přemluvit poškozené, aby o tom vypovídali.

Dopouštějí se takových zločinů také Ukrajinci?

Představa o tom, že Ukrajinci nepáchají válečné zločiny, je nesmysl. Ve válce se takové věci dějí a žádná strana toho konfliktu není vůči nim imunní. Není žádných pochyb o tom, že se Ukrajina brání, že ji Rusové napadli. To ještě neznamená, že Ukrajinci se můžou bránit jakýmkoliv způsobem a že pro ně neplatí ženevské konvence. Důležité je zabránit organizovaným válečným zločinům.

Jak hodnotíte probíhající sběr důkazů o válečných zločinech mezi ukrajinskými uprchlíky v Česku?

Je to strašně důležité. Znám i české policisty, kteří jsou teď už skoro rok na Ukrajině a na vyšetřování se aktivně podílejí. Všechny tyto aktivity považuju za strašně důležité, protože, jak pořád opakuju, ten čas, který uběhne, než se vyšetřovatel dostane na místo činu nebo ke svědkovi, musí být co nejkratší. Nebezpečí toho, že důkazy nebudou v budoucnu dost kvalitní, je prostě obrovské. Je potřeba vyšetřovat hned teď. Všem těm, kteří se na této důležité práci na Ukrajině nyní podílejí, držím palce a pokud můžu, snažím se jim v tom pomoci.