Ruští velitelé jsou devianti, říká Čech, který byl svědkem exhumace v Izjumu

Petr Pojman byl jedním z prvních lidí, kteří měli možnost po osvobození ukrajinského Izjumu mluvit se svědky a dokumentovat válečné zločiny ruské armády.

Jako člen česko-ukrajinské nevládní organizace Team 4 Ukraine dlouhodobě spolupracuje s charkovskou organizací Maidan Monitoring Information Center. Zatímco v minulosti šlo o projekty na podporu bezpečnosti, kyberbezpečnosti nebo ochrany dětí, od únorové invaze se zaměřují na monitorování válečných zločinů.

Pojman v rozhovoru pro Seznam Zprávy popisuje, proč je důležité být na místě mezi prvními, co lze vyčíst z exhumace těl civilistů v hrobech v Izjumu nebo proč jsou často nebezpečnější menší dělostřelecké granáty než rakety S-300, jimiž ruská armáda bombarduje civilisty.

Jak jste se dostal k monitorování válečných zločinů na Ukrajině?

Po 24. únoru (datum, kdy Ruská federace zaútočila na Ukrajinu, pozn. red.) jsme byli pravidelně v kontaktu s naší partnerskou organizací v Charkově. Nebylo vždy možné tam dojet, ale byli jsme tam i v březnu, kdy jsme zažili tu pro Charkov horkou část konfliktu. Charkov jako město se okupovat nepodařilo, i když měl namále stejně jako Kyjev.

Ruské jednotky se dostaly velmi blízko, v podstatě na předměstí Charkova. Naše partnerská organizace Maidan Monitoring Information Center zahájila monitoring hned 24. února, protože tam začaly dopadat rakety. Na předměstích města byly i pouliční boje, do města se dostaly tzv. diverzní skupiny, které plnily určité úkoly a jedním z nich bylo hledat nepřátele.

Týkalo se to i této organizace?

Prohledali jim obě kanceláře – na staré adrese i té, kde jsou aktuálně. Do jedné byl vhozen granát. Původní ruský plán byl pravděpodobně tyto osoby veřejně likvidovat nebo je minimálně zajmout, což se nám bohužel potvrdilo ve městech, která byla okupována. Měli skutečně namále. Prokázali velké hrdinství, že město neopouštěli, kromě výjezdů na nějaké kratší konference do Evropy, kdy bylo potřeba sdílet informace a získat i nějaké granty. Nakonec se jim podařilo vlastně získat financování monitorovací činnosti.

Jak taková práce vypadá?

Válečných zločinů je spácháno tolik, že na to nemohla být připravená žádná policie. Omezím se jenom na Charkov. V noci dochází k útokům raket nebo děl. Během několika hodin se dá upřesnit, kde došlo k dopadu. První, kdo na místo už v noci přijíždí, jsou hasiči, kteří zajistí místo z hlediska bezpečnosti, aby nemohlo dojít k dalšímu výbuchu. Pokud vznikne požár, aby byl uhašen a tak dál.

Potom dochází k prvotnímu ohledání místa, aby byly do budoucna zajištěny fotografie, přesná lokace. Když se rozední, přijíždí policie a zůstává podle situace. Někdy je potřeba i dopravní policie, která odkloní dopravu atd. Potom přijíždí městské služby, někdy i starosta města. A přijíždí monitoři a všichni další, kdo mají za úkol situaci monitorovat. My se potom snažíme v reportu shrnout, k čemu došlo, popsat tu situaci. Pohovořit se svědky, vzít si kontaktní údaje. Je to takové ohledání místa. Policie v začátku sbírá čistě důkazy o tom jednom konkrétním dopadu, ale nám jde o kontext a celkové poškození území kolem.

Spolupracujete s policií?

Všechno je ve spolupráci s národní policií, případně Službou bezpečnosti Ukrajiny (SBU). Záleží, ve kterém městě se to dělá. Zrovna v Charkově má tohle na starosti SBU. Pokud je poškození velké, musíme se na to místo vracet i opakovaně, protože během bojů nejde prvotní ohledání udělat – je to nedostupné, nemožné, příliš nebezpečné. Například čtvrť Saltivka je v podstatě celá zničená. To znamená, že není možné řešit každý jednotlivý úder, ale hodnotí se celkový kontext, co je třeba opravit. Monitoři se pokouší odhadnout škodu.

Jak to technicky děláte?

Velmi se k tomu hodí dron. Česká kriminologická společnost koupila ze svých zdrojů pro Charkov Maidan Monitoring Center dron s velmi kvalitní kamerou. Teď ho využíváme pro sběr informací, monitoring válečných zločinů. Včera (v neděli 16. 10., pozn. red.) pracoval právě v Izjumu.

Komu ty reporty adresujete? Co se s nimi děje dál?

Fotografie jsou určeny pro místní bezpečnostní složky, ale máme zároveň možnost sdílení informací do médií – alespoň toho, co se dá sdílet. Nemůžeme samozřejmě uvádět třeba osobní údaje svědků. Nesmí se to dělat ani tak, že jste přímým svědkem dopadu rakety, hned to vyfotíte a nasdílíte třeba na Instagram. Protivník potom vidí, že se netrefil tam, kam chtěl.

Když se to stane těsně po dopadu, ulehčil byste mu práci. Může si udělat opravu míření a další nebo většinou třetí rána by už trefila cíl. Po určité době máme možnost fotografie sdílet, protože pro Ukrajinu i místní je důležité, aby informace byla pokud možno veřejná. Aby lidé v Evropě věděli, co se tady děje.

Jaké konkrétní zločiny jste zdokumentoval?

Skutečně jsem nečekal, že během září bude celá Charkovská oblast osvobozená od Rusů. Musím říct, že mě to příjemně překvapilo a umožnilo nám to pracovat na nově osvobozených územích, což je z hlediska monitorování velmi cenná věc. Dostanete se blízko k svědkům, čerstvě na místo, kde docházelo k těm bojům, kdy stopy jsou ještě čerstvé. A hlavně lidé nejsou otrávení z dotazů, které neustále pokládají novináři, když tam pošestsetpadesáté přijedou a pořád se ptají na to samé. Byli jsme jedni z prvních nebo úplně první, kteří s nimi mluvili. To byl ale až konec září.

Běžně v Charkově v noci většinou nikdo nespal, protože nás budilo dělostřelectvo. Běžně to probíhalo v noci, kolem půlnoci nebo časně ráno, zkrátka ještě za tmy. Když k úderu došlo, s pomocí různých zdrojů, místních žurnalistů a bezpečnostních složek jsme odhadovali, kde k dopadu mohlo dojít. Většinou je to někam do centra města nebo na nějakou kritickou infrastrukturu.

Jaké zásahy nejčastěji dokumentujete?

Velmi často jsme se setkávali s dopadem raket S-300, což je původně raketa určená na vzdušné cíle, raketa země-vzduch, ale dá se použít i v režimu země-země. Ve většině případů bylo během srpna a září na Charkov útočeno raketami S-300. Ty dražší kalibry a Iskandery byly používány dřív, na začátku března. Tím dostala zásah třeba centrální administrativa a nějaké další objekty, ale za nás to byla nejčastěji raketa S-300 plus nějaké raketomety. Paradoxně když je raketa výrazně menší, udělá víc škody, protože vybuchuje vlastně nad zemí. Bylo i pár případů granátů z děl 2S7 Pion, což je dalekonosné dělo. To znamená 60 kg váhy, a to udělá poměrně velkou škodu, protože taky vybuchne těsně nad zemí, případně když se dotkne povrchu.

Útočí Rusové cíleně na civilní objekty?

V Charkově jsme se dost často stávali svědky toho, že je cíleně útočeno na mateřské školky, školy, požární zbrojnice atd. Právě v tom je monitoring důležitý – vidíme širší kontext, jsme schopni udělat nějakou statistiku. Kromě mediálních výstupů a sběrů informací pro místní bezpečnostní složky z toho děláme i různé výstavy. Na schůzce ministrů v rámci českého předsednictví například byla sbírka našich fotografií i s popisem, kde v Charkově to je. Člověku, který tam nemá možnost být osobně, fotografie přiblíží, jak to tam vypadá.

Česká republika se zapojila do stíhání válečných trestných činů, má to na starosti Vrchní státní zastupitelství v Praze. Spolupracujete s nimi?

Nespolupracujeme s prokuraturou, ale přímo s českou policií. Poskytujeme informace, fotky, videa, reporty. Pomáháme s kontaktováním svědků, kteří jsou na území České republiky. Hlavně na začátku války jsme pomáhali s vytěžováním svědků, kteří jsou na území Česka.

Jací svědci to jsou? Co popisují?

Lidé, kteří uprchli z Ukrajiny a byli svědky nějakých válečných zločinů, můžou podat svědectví přes online formulář, který je dodnes k dispozici. Když se začínalo, tak to byly wordové dokumenty, které šlo vyplnit v češtině, angličtině, ukrajinštině nebo ruštině. Pokud jsme věděli o někom, že má cenné svědectví, tak jsme mu pomáhali s vyplněním. Ten, kdo je skutečně svědkem nějakého válečného zločinu, je potom pozván k oficiálnímu výslechu. Musí k tomu dojít oficiálním způsobem, protože interview s někým, kdo není součástí procesu, není důkazem.

Daří se takto dokumentovat válečné zločiny?

Ukazuje se, že lidé, kteří jsou u nás, utíkali většinou včas. Jejich svědectví většinou bylo jenom částečné. Většina obětí je na území Ukrajiny, a ty si samozřejmě vyslýchá tamní policie. Ale jsou to střípky, které jsou při vyšetřování poměrně složité.

Pokud bude ustaven nějaký mezinárodní tribunál, těch případů mučení nebo raketového ostřelování civilních cílů je takové množství, že je třeba to sbírat střípek po střípku. Svědci, kteří jsou na území Česka, mohou mít velký význam. Kdybychom čekali, lidé začnou zapomínat.

Třeba víme, že někteří nemusí být nutně svědky válečný zločinů, ale jsou svědky historie, která procházela tím územím. Některým se podařilo uprchnout přes Rusko. Jak ta cesta probíhala, s jakými problémy se cestou setkávali… Velmi často to jsou válečné zločiny, protože když jde třeba o filtrační tábor, kdy je dítě odděleno od matky, matka zavřená a dítě posláno na převýchovu, už je to válečný zločin. Já mám zase zkušenost s rodinou, která popisovala svoji cestu do Česka přes Rusko, měli ale štěstí a v podstatě se vyhnuli všem výrazným nepříjemnostem.

S jakými válečnými zločiny jste se setkal?

V Charkově jde o bombardování civilních cílů, především škol, školek, elektráren. To je tam v podstatě na každodenní bázi. To už není nic, co by nás překvapilo. Pokud bychom se posunuli na osvobozená území, tak tam je ta paleta ještě širší. Tam samozřejmě bylo bombardování, dokonce letecké. Nejde jenom o raketomety Grad a děla, ale mnohem širší paletu zbraní. Potom jde o mučení, o lidi, kteří zemřeli v důsledku válečných strádání. Svědek na pohřebišti v Izjumu nám popisoval, že jedna starší paní zemřela, protože příbuzným nebylo umožněno, aby se o ni starali, takže vlastně zemřela na nedostatek péče, vyhladověním, dehydratací, nedostatkem léků.

Byl jste svědkem odkrývání hrobů civilních obětí v Izjumu. Co lze z těchto důkazů soudit?

Na těle, když je exhumováno, samozřejmě jednoznačně nepoznáte, co bylo příčinou smrti. Můžete tipovat: vyhublá, možná hladověla. Pokud jí neposkytli léky, poznají to lékaři většinou až během pitvy. A takových případů k řešení bylo jen na tom prvním pohřebišti 446.

Lze už nyní z exhumací těl v masových hrobech něco vyčíst?

Já byl u exhumací prvního pohřebiště. Nevím, jestli bych to označil za masové hroby – byly víceméně označené. Další hroby jsou odkrývány nyní, na tom se snad ještě pracuje.

První pohřebiště asi chtěli zamaskovat tím, které tam už existuje. Oni ho rozšířili. Je pravda, že do některých hrobů házeli víc těl, ale abyste si nepředstavoval, že to byla jedna velká díra. Tady to tak většinou nebylo. Myslím, že v jednom případě ano, ale většinou šlo o hrob, kde bylo jedno tělo, někdy víc.

Jak probíhala exhumace a identifikace?

Většinou bylo v písku v hloubce asi 70 cm jedno tělo. Někdy špatně označené, což komplikovalo identifikaci. Někdy bylo tělo v igelitovém pytli a bylo vidět, že tam někdo na poslední chvíli hodil papírek se jménem a adresou, aby ulehčil identifikaci.

Některá těla tam ležela až 6 měsíců, takže byla ve velmi pokročilém stadiu rozpadu – prakticky jenom kosti. To se těžko hledaly nějaké stopy. Ale když tam byl nějaký papírek, policisté je na kameru četli, což identifikaci ulehčovalo.

Představuju si ten obrázek, jak nějaký vnuk, bratr nebo příbuzný tam ty oběti hází. Jsou to skutečně hororové scény. A takových případů tam bylo kolem 500, co jsme měli možnost sledovat. 23. září byla dokončena exhumace prvního pohřebiště, ale potom se pokračovalo ještě dál. U toho byla naše druhá skupina, s nimi teprve budu mluvit.

V Izjumu a dalších okupovaných městech jsou zdokumentované i mučírny. Viděl jste je na vlastní oči?

V Izjumu byly mučírny, ale já v nich nebyl. Bylo to velmi čerstvé. Viděl jsem ty v Trostjanci v Sumské oblasti. Ono taky k mučení není vždycky potřeba mučírna. Měli jsme svědka, který popisoval, jak byl mučen venku, protože se na někoho špatně podíval. A vysvětloval, jak se k němu chovali ruští vojáci, několik hodin klečel na místě.

Druhý svědek popisoval, že ho během okupace dvakrát zavřeli, propuštěn byl až 9. září v souvislosti s deokupací Izjumu. O mučení jsme hovořili spíš s lidmi v Trostjanci.

Jak to vypadalo tam?

V podzemním podlaží místního nádraží byla nalezena mučírna, stopy krve atd. Policejní odborníci, když viděli fotografie, které jsme udělali, tak říkali: „Ano, tam je jednoznačně vidět podle stop na zdi, že lidé měli svázané ruce se zády, protože tam jsou otisky od ramene, od hlavy od krve.“

Nad tím nádražím jsme potom potkali člověka, který pracuje jako elektrikář pro komunální službu. Popisoval, že když tam byla ruská armáda, zadrželi ho a do té mučírny zavřeli. Musel se svléknout, hledali nějaké tetování, které mělo potvrdit jeho příslušnost k „nacistickým“ batalionům – trojzubec nebo nějaká hesla, což je módou si na Ukrajině dělat. On žádná taková tetování neměl a postupně se mu podařilo mučitele přesvědčit, že je elektrikář místní komunální služby a že jeho služby potřebují, protože když nebude elektrika, bude zima. To bylo v březnu, kdy je ještě zima. Asi po šesti hodinách ho propustili.

Daří se tyto zločiny trestat?

V Sumách, hlavním městě Sumské oblasti, působila celou dobu místní prokuratura a policie. Město nebylo úplně okupováno, takže tam probíhá sběr informací lépe než třeba v Izjumu. V Sumách už je odsouzený jeden voják, je ve vězení po soudu, který proběhl. Liší se to město od města, ale v Sumách jsme navštěvovali prokuraturu a musím říct, že mají můj respekt. Fungovali i během té ostré části konfliktu.

Je možné říct, že se ruská armáda systémově dopouští válečných zločinů? Je to řízené shora?

Dokázat se dá to, že byly dlouhodobě vytvářeny seznamy nepřátel ruského státu, nepřátel Doněcké lidové republiky a Luhanské lidové republiky. Na těch seznamech je většina představitelů místní policie, armády. Ti, kteří jsou veřejně známí, nevládní organizace… Znám spoustu lidí, kteří na nich figurují.

Ty seznamy byly na okupovaných územích očividně využívány nejenom armádou, ale třeba i jednotkami Federální služby bezpečnosti (FSB, nástupnická organizace KGB, pozn. red.), aby ty lidi našli a zlikvidovali, zavřeli, unesli atd. To se dá dokázat, o tom mluví prakticky všichni svědci na všech osvobozených územích. My už jsme s naším týmem byli na všech osvobozených územích a tohle potvrzují naprosto všichni. Takže to je plán.

Potom je něco, co je „mimo plán“. Strach, který má vyvolávat ruská armáda mezi civilním obyvatelstvem, je součástí plánu na podlomení morálky ukrajinského národa, což se tedy Rusům vůbec nedaří. Ale kromě lidí na seznamu jsou likvidováni ti, kteří by mohli to nebezpečí představovat. Tam potom stačí, aby u vás během domovní prohlídky našli fotografii s vojáky ukrajinské armády, už to může být důvod pro to, aby vás někdo likvidoval. Potom záleží na tom, na jakého velitele, na jaké vojáky natrefíte. Ruské armáda je velká a složená z různých lidí.

Je nějaký rozdíl mezi veliteli a běžnými vojáky?

Na velitelských pozicích, mimo jakoukoliv pochybnost, jsou deviantní osoby, které by u nás pravděpodobně neprošly ani psychologickými testy při vstupu do armády. Cílem ruského velení je dosazovat na ta místa právě tyto osoby, protože z jejich hlediska jde o efektivní způsob boje. Ale mezi běžnými vojáky – a svědci to potvrzují – se našli slušní lidé, kteří se podělili, kteří zbytečně nezneužívali svého postavení. Chlapci nám popisovali, že s nimi celkem běžně komunikovali. S dětmi se dělili o příděly jídla atd.

Ruský spisovatel Nicolai Lilin ve své knize o čečenské válce popisuje, že vojáci i jejich velitelé poměrně běžně zohavovali těla mrtvých nebo umučených nepřátel. Skutečně panuje v ruské armádě taková praxe?

O zohavování těl mrtvých jsem neslyšel, ale viděli jsme během exhumace, že někteří byli před smrtí mučeni – měli stopy po dušení nebo svázané ruce. Byl tam případ vojáka, který pravděpodobně nezahynul v boji, ale spíš šlo o popravu podle toho, jak byla jeho lebka poškozená. Úplně přesně to určí až pitva.

A to je velmi důležité: někdo říká, že to tam nastrčili Ukrajinci. To je samozřejmě nesmysl. Když jsou těla na ulici, je to vidět na všech satelitech, které jsou teď na Ukrajinu namířené. Byla tam během okupace a po ní zůstala na stejných místech – to se ukázalo v Kyjevské oblasti.

Do Izjumu jsme přijeli jako jedni z prvních. Svědci hovořili o tom, že někde byla těla pohřbívána, že neví, kde. Potom se našlo to pohřebiště. Shodou okolností jsem byl ve skupině, která byla během posledního dne u exhumací. Viděli jsme, jak postupně vykopávají těla, mohli jsme vidět všechno. Ne, že bychom to vykopávali, ale mohli jsme natáčet, všude se koukat, nic před námi nebylo skrýváno.

Kolik lidí u toho bylo?

Těch, co se na tom podílí, jsou desítky a desítky. Někteří ve speciálních maskách, ti to přímo vykopávali. Potom policisté, kteří to natáčeli, pak ti, kteří prováděli ohledávání a na kameru říkali, co vidí. Je vyloučena jakákoliv manipulace.

Kromě toho, jak to bylo v tom písku, tak ta těla byla ještě poměrně zachovalá. Samozřejmě, že po půl roce tam toho už tolik nezůstane, ale na čerstvých tělech byly často vidět stopy po škrcení, mučení, což odhalí už první ohledání. No a potom pitva odhalí příčinu smrti.

Dějí se válečné zločiny i ze strany Ukrajinců?

Nevím o tom. Nemáme informace o tom, že by se Ukrajinci k zajatcům chovali špatně. Ruská propaganda by to zneužila, takže to není ani v jejich zájmu.

Jak velkou roli hrají v chování ruských vojáků drogy a alkohol?

Svědci mluví o tom, že se setkali s vojáky, kteří vypadali jako pod vlivem nějakých tvrdých drog. Nejenom alkoholu, ale něčeho opravdu těžkého. Prolíná se to všemi rozhovory. V okopech ruské armády v Nové Rohani jsme našli prázdné láhve i nějaké stříkačky, takže by to do kontextu zapadlo.

Další průzkum ukáže, co je to za drogy, jaké to množství atd. Ale mluví o tom celá řada svědků. Občas se to objevuje i na videích. Ale já to neviděl osobně ani neslyšel od svědka, takže k tomu přistupuju s určitou nedůvěrou. Raději mám to, co jsem viděl osobně. To je princip našeho monitoringu – že nepracujete tolik se zprostředkovanými informacemi, ale s tím, co jste sám viděl nebo slyšel od přímých svědků.