Děti skoro nic neumí. Z osnov musíme půlku vyškrtnout, říká Martin Roman

Nestíháte číst? Poslechněte si audioverzi rozhovoru.

Téma, s kterým na konferenci Institutu Equilibrium Hledání české cesty, jíž jsou Seznam Zprávy mediálním partnerem, vystoupil Martin Roman, exšéf ČEZu, dnes filantrop a předseda správní rady gymnázií PORG.

Jak by letošní vysvědčení za tenhle netypický školní rok mělo vypadat podle vás?

Záleží, jak která škola učila. Některé učily téměř plnohodnotně a pak se to vysvědčení může blížit tomu standardnímu. Některé školy nechaly vyučování z velké části na rodičích a dětech samotných. A pak by asi nebylo fér, aby je známkovaly za to, co naučili děti jejich rodiče.

Takže jak by vysvědčení mělo vypadat, pokud to vyučování nebylo úplně standardní? Představoval byste si slovní hodnocení nebo ideálně zrušit známky úplně?

Všechny možnosti přichází v úvahu. Asi bych hodnotil především nasazení dětí, jestli plnily domácí úkoly, jestli byly vždycky přítomné u online vyučování, pokud probíhalo. Pro tuto mimořádnou situaci by vůbec nebylo od věci hodnotit slovně.

Na Slovensku letos na vysvědčení známky nejsou vůbec, v Česku je rozhodnutí na školách. Ale podle spolku EDUin, který se zabývá vzděláváním, mnohé z nich známkovat budou. Děti přitom chodily do školy normálně jenom šest týdnů, některé se pak učily doma, některé měly online vyučování a i teď jsou v lavicích jenom některé z nich. Bude mít takové vysvědčení nějakou vypovídající hodnotu vůbec podle vás?

Do nějaké míry ano. Ale na druhou stranu, to vysvědčení tolik osud těch dětí naštěstí neovlivní. Protože v České republice nehraje velkou roli při přijímání na vysoké školy nebo na další stupně vzdělávání. Takže nemůže napáchat mnoho škody.

Vy jste odpůrcem známkování. To jste nosil jako dítě domů špatné známky?

Naopak, já jsem nikdy v životě na vysvědčení nedostal dvojku. Neměl jsem se známkami problém.

Tak proč máte jedničky, dvojky, trojky, čtyřky za zbytečné?

Známky jsou důležité jen do nějaké míry. Pokud učíme správné věci, učíme je dobře a všechny děti mají stejnou možnost se ty věci naučit. Pak známky do nějaké míry můžou dávat logiku. A logiku dávají hlavně v případě, pokud jsou provázány s přijímáním na vysoké školy, jako je to ve Velké Británii, což v České republice zatím moc nefunguje.

Říkáte, že známky dávají smysl, když se ve školách učíme něco, co je důležité, nebo něco, co využijeme. Napadá mě, co nejužitečnějšího jste se vy v životě ve škole naučil?

Bezpochyby cizí jazyky. A matematiku. Cokoliv technického děláme, potřebujeme matematiku. Dějiny zase potřebujeme znát proto, abychom v budoucnosti neopakovali své chyby. V každém předmětu je něco, co dává smysl. Problém je, že naše „osnovy“ jsou tak nahuštěné informacemi, že vlastně vůbec nedávají šanci dětem, aby se něco pořádně naučily. Když dáte dva roky po skončení střední školy dětem test z učiva, bude úspěšnost jenom 2 až 5 procent. To znamená, že vyučování bylo z velké části zbytečné. A abychom ty děti dokázali něco opravdu naučit, tak toho musíme z „osnov“ minimálně 50 procent vyškrtnout. Aby nám zbyl prostor ten zbytek učit opravdu aktivně. Děti se naučí jen to, co jim dáme šanci 5 až 6 krát aktivně vyvolat z paměti. Aktivně použít. A to v žádném případě není při současných přehuštěných osnovách možné.

Za ty osnovy by vám učitelé dali, teď se jim říká rámcové vzdělávací programy. Říkal jste ale, že byste vyškrtal skutečně 50 procent? Celou půlku učiva?

Bezpochyby. Děti dneska umí 2 až 5 procent z toho, co je učíme. To je extrémně neefektivní. V dějepise nenajdeme jediné téma, o kterém je schopno dítě nějak smysluplně pohovořit. Česká školní inspekce dělala velký průzkum mezi školami, jak děti učivo zvládají. A za zvládnutí učiva se považuje, pokud alespoň 80 procent žáků umělo 80 procent učiva. A například v dějepise to splňuje pouze 2,6 procenta škol v České republice. V matematice je to 0,6 procenta škol. To je přece neudržitelný stav, který potřebuje zásadní změnu.

Mohla nám, abychom si toto uvědomili, pomoct koronavirová krize? Přišlo mi, že až teď řadě rodičům došlo, jaké množství látky se děti ve škole musí učit.

Koronavirová krize bezpochyby zlepšila IT gramotnost dětí i učitelů. A ano, myslím si, že rodiče mnohem víc pronikli do učiva a předpokládám, že si na něj udělali nějaký svůj názor. Teď budou po nějakou dobu aktivnější v komunikaci se školou.

Vy jste mluvil o tom, že by se měl zestručnit obsah učiva. To nejde ze dne na den. Napadá vás nějaká rychlá změna, která by dokázala české školy proměnit hned?

Těžko říct jednu věc. Ale nejrychleji výsledky přinese, když se učitelé začnou dětí jinak ptát, jinak získávat zpětnou vazbu. I výzkumy ve vzdělávání dokazují, že to je intervence s největším dopadem. Dneska typicky učitel položí otázku, přihlásí se 3 nejchytřejší žáci, on se jednoho z nich zeptá. Ten odpoví správně, učitel je spokojený a řekne: Výborně, můžeme jít dál. Ale to je strašně zkreslená zpětná vazba. Správná zpětná vazba je taková, že odpovídá v maximálním možném počtu celá třída. Můj oblíbený nástroj je bílá tabulka, která stojí 50 korun i s hadříkem. Každá škola si je může dovolit. Učitel položí otázku, děti odpoví na tabulku a ukážou ji všechny najednou. Tím jsou všechny zapojené. Když to není možné, položí se otázka, učitel počká 3 sekundy, to je strašně důležité, to jsou klíčové 3 sekundy, kdy děti vytahují z paměti informaci nebo znalost, v tom okamžiku se vytváří neuronové spoje, a potom náhodně řekne jméno studenta. Student musí odpovědět, to znamená, že do poslední chvilky se všechny děti na odpověď musí připravovat, protože vědí, že můžou odpovídat před celou třídou.

Takhle to na PORGu děláte?

Ve většině předmětů se to takto na PORGu snažíme dělat.

A jak chcete prosadit, aby se bílé tabulky rozšířily i do dalších škol?

My jsme na PORGu od letošního roku zahájili vzdělávání pro učitele státních škol. Protože projekt PORG není o tom vytvořit jednu skvělou školu, na počátku byla moje motivace posunout celé české školství. Proto nekomerčně vydáváme knížky pro učitele, jak by měli efektivně učit. A loni jsme začali s workshopy, kam se může zdarma přihlásit každý učitel ze státní školy. Učíme je tam základní metody efektivní výuky.

Jak české školství obecně tady z té tříměsíční zvláštní situace vyšlo?

Vyšlo z ní průměrně, odhalily se velké rozdíly mezi školami. Byly školy, které jely téměř plnohodnotnou výuku, a byly takové, kde děti jednou za měsíc dostaly e-mailem seznam toho, co mají udělat. A hlavně byl rozdíl mezi jednotlivými učiteli, protože škola je tak dobrá, jak dobré má učitele.

Mělo Ministerstvo školství výuku na dálku nějak lépe třeba koordinovat, aby ty rozdíly nebyly tak velké? Šlo to?

Nemyslím. To je dlouhodobý proces. Když jsem třeba sledoval situaci ve Velké Británii, tam do toho nijak nezasahovali. BBC spustila vyučování o mnoho týdnů později než Česká televize.

Zavření škol podle některých expertů na vzdělávání ještě víc prohloubilo rozdíly mezi jednotlivými školami. Podle zjištění České školní inspekce existuje skoro 10 tisíc dětí, které zůstaly úplně bez kontaktu se školou po celé týdny. Jak bychom mohli pomoct téhle skupině žáků?

Být důslední. Každá škola a každý učitel měli jiné nasazení a každý měl jinou schopnost pracovat s technikou. My jsme například na PORGu vydali pravidlo, že každý učitel musí alespoň 50 procent hodin učit sychronně, děti byly připojeny k počítači, kde je učitelé viděli. Prostřednictvím programu Teams, který mají školy k dispozici zdarma.

Existuje ale podstatná skupina rodin, které nemají k dispozici počítač nebo mají jeden na celou rodinu. A když byli rodiče doma na home office, těžko se děti mohly připojovat do školy.

Já si myslím, že v dnešní době není tolik rodin, které mají jeden počítač. A popravdě, kolik je v těch školách dětí, které mají v rodině jeden počítač? Dneska lze pořídit notebook za 3 a půl tisíce korun. Opravdu ta škola nebyla schopná těm 5 dětem, které počítač třeba neměly, já si nemyslím, že se jednalo o stovky dětí v jedné škole, sehnat a půjčit?

Takže si školy měly techniku pro děti obstarat?

Bezpochyby, kdo jiný?

Ondřej Kania, který rozjel své soukromé školy, říká, že se nerovnosti ve vzdělávání během koronakrize ještě více zvětšily. A považuje rozdíly ve vzdělávání za důvod rozdělení společnosti. S tím byste souhlasil?

Existují lepší a horší školy, protože je v nich různý počet dobrých a špatných učitelů. Rozdíl není ani mezi soukromými a státními školami. Možná ty soukromé školy mají výhodu, že jsou schopny se rozloučit s těmi učiteli, kteří se třeba nesnaží nebo nejsou dobří. V koronavirové krizi se ukázalo velmi dobře, kolik je učitel schopný se učit nových věcí, jestli chce dělat věci i ve ztížených podmínkách. Takže ano, v koronakrizi se zvýšil rozdíl mezi dobrými a horšími školami.

No, a jsou rozdíly mezi dětmi, které vyjdou z dobrých a špatných škol, důvod pro rozdělení společnosti?

To si nemyslím. V České republice to není tak, že když na tom nejste sociálně dobře, tak se vám uzavře přístup na některé školy. Na PORG, což je škola, která byla v mezinárodní maturitě nejlepší v celé kontinentální Evropě, se může dostat každý bez ohledu na sociální postavení. A jde jenom o to, aby udělal přijímačky. Pokud je udělá, poskytneme mu sociální stipendium.

Přijímačky jsou ale velký byznys, některé děti tráví přípravou na ně rok nebo i dva. A za tu přípravu se samozřejmě platí. Ne každý si ji může dovolit.

Ano, ale já věřím, že když má někdo opravdu velký talent, tak to zvládne i bez mimořádné přípravy.

Nedělí prestižní víceletá gymnázia jako PORG děti už v nějakých 12 letech na ty předurčené k úspěchu a neúspěchu?

Problém nejsou víceletá gymnázia, problém je jejich množství. Ve Velké Británii na víceletá gymnázia odchází 4 procenta dětí. Což vychází plus minus na jedno dítě ve třídě. To je takové to výjimečné dítě, které je zásadně napřed, umí číst o rok dřív, ve škole se nudí. Tomu víceleté gymnázium prospěje. Problém je, když na víceleté gymnázium odchází ze třídy šest, osm dětí.

Takže byste některá rušil?

Já nejsem ministr. Ale kdyby víceletých gymnázií bylo méně, tak by základní školy fungovaly lépe. Neodcházeli by všichni tahouni třídy, ale jedno výjimečné dítě. A rodiče by neměli potřebu dávat své dítě ze základky pryč, protože by se neztratila sociální dynamika základní školy.

Jaké ponaučení by si školy měly z koronavirové krize vzít?

Že musí být pružné a musí být schopné pracovat s učiteli a musí je umět vzdělávat. Vzdělávání učitelů je jediná cesta, jak krátkodobě a střednědobě zlepšit české školství.