ČSSD oslabila, protože ztratila důvěryhodnost, říká Jiří Paroubek

Bývalý premiér a bývalý šéf ČSSD Jiří Paroubek dovedl v roce 2010 sociální demokracii k vítězství ve sněmovních volbách. Strana tehdy získala 22 % hlasů. Bylo to ale neslavné vítězství. Paroubek neměl s kým složit vládu a na post předsedy nakonec rezignoval. Posléze z ČSSD odešel, založil si vlastní stranu LEV 21, ale ve volbách s ní neuspěl. Když se chtěl před čtyřmi lety do sociální demokracie vrátit, strana ho nepřijala.

Přesto se letos zapojil do předvolební kampaně ČSSD, pomáhal v Praze Janě Maláčové. „Snažil jsem se pomoci celé straně. Pomáhal jsem i v programových věcech,“ říká Jiří Paroubek v rozhovoru, který vznikl v rámci předvolebního natáčení publicistického pořadu Terén. Prozradil v něm mimo jiné, že současný šéf partaje Jan Hamáček podle něj není typ politika s vizí. „Ale z toho ansámblu, který tam v té sociální demokracii momentálně je, tak je nejlepší.“

Není jisté, zda se sociální demokracie dostane do Sněmovny. Voliči od ní v posledních letech odcházeli. Co jim podle vás vadí?

Hlavně už odešli za ta léta - od doby, kdy jsem skončil jako předseda strany. Můj nejhorší volební výsledek byl 22 procent. Nemluvím o těch 33, 36 procentech, kterých jsem dosahoval. A když jsem tu stranu přebíral, tak byla na 10 procentech. Neříkám, že oněch 10 procent je norma, ale je to nějaký benchmark, ze kterého je potřeba vycházet, že se to může stát, že to pevné voličské jádro prostě takové není.

Abych šel zpátky k otázce: Především si myslím, že strana není v pozici nějakých 4,5 nebo 4 nebo 3,5 procenta, jak říkají televizní agentury pro výzkum veřejného mínění, které pracují pro Českou televizi. Zase jsou agentury, které říkají, že jsou někde kolem 6 procent. Já bych tedy bral ty průzkumy veřejného mínění s velkou rezervou.

Ale samozřejmě, že dlouhodobě sociální demokracie oslabuje. Tenhleten trend začal za minulého vedení. Za Bohuslava Sobotky. A hlavní důvod, proč se tak stalo, je důvěryhodnost. A řekl bych i určitá marketingová neschopnost. Když se na to budu dívat objektivně, vláda pod vedením Sobotky přeci měla velmi dobré výsledky. Ale je světová rarita, že šéf vlády, která měla velmi dobré výsledky, skvěle rostl hrubý domácí produkt, klesalo absolutně a zejména relativně zadlužení státu, rostly průměrné mzdy a důchody, rostla životní úroveň lidí, tak ta strana propadla na 7 procent. To znamená, že dělala ohromné strategické i taktické chyby.

To nejpodstatnější ale je, že ztratila důvěryhodnost. A to se bohužel nepodařilo odstranit ani Hamáčkovu vedení. A řekl bych, že ta strana přitom pracovala přes své ministry ve vládě velmi dobře. Až na ministra zahraničí Tomáše Petříčka.

Hnutí ANO si ty úspěchy vlády ale dokázalo odprezentovat.

Ano, oni je dokázali prodat. Sociálnědemokratičtí ministři pracovali dobře. Ministr zemědělství velmi dobře, Hamáček jako ministr vnitra velmi dobře, Maláčová jako ministryně práce velmi dobře. Solidní pozici si vydobyl dokonce, k mému překvapení, i Lubomír Zaorálek. Ale bohužel strana to nedokázala prodat.

Nedokázala to prodat, přestože Jana Maláčová je velmi průbojná, brilantní politička takového levicového charakteru. Ona nemá bolení hlavy, jestli si ráno dá k snídani rohlík, nebo chleba jako třeba Petříček a spol. Ti pořád fantazírovali o nějakém levicovém liberálovi z pražské kavárny, který neexistuje, místo toho, aby se zaměřili na všechny, kdo je chtějí volit. Třeba nejen na důchodce a zaměstnance, což je přirozené, ale také na lidi z řad vysokopříjmových vrstev obyvatelstva, kteří cítí sociální odpovědnost a tudíž volí, nebo aspoň dříve volili, sociální demokracii.

Ta strana postupně ztrácela dosah a nedokázala také inovovat svůj program.

A nebylo tedy chybou jít podruhé s hnutím ANO do vlády? Když bylo jasné, že vládní výsledky si dokáže lépe přivlastnit a odprezentovat jako svoje úspěchy Andrej Babiš?

Samozřejmě to tak někdo může postavit. Ale k tomu, aby mohla být ČSSD úspěšnou opozicí, musí mít vhodné typy politiků. Sobotka svojí personální genocidou dosáhl toho, že si vybral k sobě vhodné typy lidí na kandidátní listiny. Prosadil je, ale ti lidé by prostě nebyli schopní opoziční práce. Důrazné opoziční práce. Tam nejsou řečníci typu Davida Ratha, Zdeňka Škromacha, ale také Sobotky v té plné formě. Nezkompromitovaného. Nebo Slávka Jandáka. Nebo Paroubka. Prostě tam nejsou. Ukažte mi jediného.

Je tam pár huhlů, když to řeknu takhle, typu Ondřeje Veselého, kterému, když mluví, tak mu nerozumím. No a pak jsou tam lidé, kteří prostě nemají předpoklady pro opoziční práci – asertivitu nebo agresivitu, jestli chcete. Ale jsou tam lidé, kteří mají slušnou vládní zkušenost a odvedli v těch vládních funkcích slušný výsledek. Hamáček, Maláčová.

Nebyl ale předseda Hamáček vedle Andreje Babiše příliš slabý? Často dělal i různé ústupky. Sociální demokracie si nedokázala vlastně na první pokus prosadit ani ministra kultury Michala Šmardu.

Samozřejmě, že Jan Hamáček není zrovna tím typem průbojného politika s nějakou vizí. To je zřejmé. Ale z toho ansámblu, který tam momentálně v té sociální demokracii je, tak je nejlepší. Tím neříkám, že ti ostatní jsou jenom špatní. Ale prostě je nejlepší.

A v čem podle vás spočívají ty jeho kvality?

Myslím si, že jako ministr vnitra neudělal žádnou hrubou chybu. To bylo vidět. Zejména v té první fázi pandemie si vedl přímo skvěle. Měl popularitu. Nejvyšší popularitu ze všech politiků.

Ale někdy loni touhle dobou, nebo možná před třinácti měsíci, měl jít do konfliktu s Andrejem Babišem, protože měl k dispozici čísla, podle kterých se pandemie přeskupovala do druhé vlny. Měl se dožadovat nějakých velkých zásahů, což neudělal. To byla chyba. Chyba svým způsobem pochopitelná, protože prostě… nikdy nikdo jsme si nemohli představit, co může nastat. Ale pokud bych takovouto informaci měl, tak bych šel do konfliktu i za tu cenu, že bych třeba rozházel vládu. Tohle byl zlomový moment, kdy měl zasáhnout.

A jak vnímáte to, že ČSSD držela v křesle premiéra, který je trestně stíhán, je ve střetu zájmů a kvůli kterému České republice teď hrozí zastavení evropských dotací? Nebyla to chyba?

Myslím si, že jsou to pohádky o zastavení evropských dotací. Samozřejmě, že tomu evropskému establishmentu leží Andrej Babiš v žaludku, protože je to nepříjemný příklad i pro ty západoevropské země, že nějaký miliardář si řekne, že si vytvoří vlastní politickou strukturu.

A vy si nemyslíte, že je ve střetu zájmů?

Samozřejmě si myslím, že je ve střetu zájmů. Pokud bych byl v čele sociální demokracie já, tak bych nikdy nepřipustil, aby v sociální demokracii takoví lidé byli. Ale jestli chce mít někdo svinčík mimo, tak to je jeho věc.

Takže vy byste s ním do vlády také šel? Nevadil by vám jeho střet zájmů, trestní stíhání?

Samozřejmě, že by mi to vadilo. Ale to chtělo říct si na začátku mantinely, za které se nedá jít. Domluvit to rovnou s hnutím ANO. Říct si třeba: Hranice, za kterou my už nepůjdeme, bude, pokud bude obžalován. Pokud bude obžalován, odejde z funkce. Pokud neodejde z funkce, odejde sociální demokracie z vlády. Ale pokud je obviněn, tak to se nějakým způsobem v tomto případě asi mohlo tolerovat. Země potřebovala vládu. A jakou vládu by měla? Aby se půl roku po volbách rozpoutaly předčasné volby s výsledkem nejistým, nebo zhruba stejným, jako byl ten výsledek na podzim 2017?

Proto si myslím, že to byla služba republice. Sociální demokracie prosadila do programu vlády podstatnou část volebního programu, to se také realizovalo. Čili myslím si, že sociální politika vlády byla na velmi slušné úrovni. Ne díky Andreji Babišovi, protože to je pragmatický politik, kterého programy příliš nezajímají, ale nechal se tam dotlačit.

Ale uvnitř ČSSD bych něco takového samozřejmě nepodporoval. Máme lídra kraje sociální demokracie, konkrétně v Ústeckém kraji, který má tři obvinění. Takový člověk by letěl z kandidátky jako Sputnik. Na vlastní bych měl mnohem přísnější měřítka než na ty ostatní.

Podívejte se: Jak ČSSD zahajovala volební kampaň

Ještě jedna věc v souvislosti s ANO. Minimálně na těch minulých kampaních pro hnutí pracoval marketingový specialista Čechoameričan Alexander Braun. Mluví se o něm jako o člověku, který pomohl stvořit hnutí ANO. Za vaší éry ale pracoval na kampaních ČSSD. Nebyla chyba ho pustit?

Alexander Braun, když byl za mého vedení u nás, tak byl teprve elévem. Ale byl elévem zahraniční entity, se kterou spolupracoval. Asi spolupracuje do dneška. A ta zahraniční entita měla vynikající reputaci. Oni dělali kampaně Clintonovi, dělali úspěšné kampaně Blairovi, dělali desítky, možná stovky kampaní po celém světě. A z toho on může čerpat.

To, že v sociální demokracii nasál některé inside informace, které pak Andrej Babiš použil – třeba typologie politiků v ČSSD a podobně – no tak to je ohromná Sobotkova chyba. Že Sobotka měl panickou hrůzu ze všech lidí, které považoval za mé. Alexander Braun nebyl můj člověk. To byl profesionál, kterého když zaplatí Kolumbijci, tak jim bude sloužit stejně jako Andreji Babišovi, nebo jako sloužil mně. A bude sloužit velmi dobře. Sobotka si takového člověka nechal utéct. To je neodpustitelná chyba, která sociální demokracii samozřejmě strašlivě poškodila. To je prostě ukázka neschopnosti.

Jaké cenné informace o sociální demokracii mohl Alexander Braun přinést Andreji Babišovi?

Je to jako kdyby Trpišovský teď odešel do Sparty. Celé know-how, které uplatňuje ve Slavii, by přenesl tam, a ještě by přenesl i typologii hráčů. V takovém případě by Sparta se Slavií v příštích letech vyhrávala v derby velmi snadno. A tohle se stalo sociální demokracii.

Sobotka na takové nuance vůbec nebyl. Jeho okolí ho k tomu vůbec nepřivedlo. Ti měli jenom byznysové zájmy, to bylo celé.

Pokud bude mít ČSSD ve volbách jen lehce přes pět procent, anebo se do Sněmovny nedostane vůbec, mělo by vedení vyvodit odpovědnost? Měl by pan předseda Hamáček odstoupit?

Nebudu spekulovat, co se stane, je to zbytečné. Nemyslím si, že sociální demokracie je na tom tak špatně, aby měla existenční problémy.

Pokud by to přeci jen nastalo, byl by to asi dost těžký okamžik pro ČSSD. Jaký by měl být podle vás další postup? Vy sám jste po volbách v roce 2010 z vedení strany odešel.

Nechci spekulovat nad tím, co by kdyby. Odešel jsem v situaci, kdy jsem vyhrál volby a kdy jsem si myslel, že mám nejméně dva tři vhodné následovníky. Což se nepotvrdilo. Ani jeden z nich se neukázal být vhodným. A nemyslím si, že je možné ty věci řešit jenom tím, že budu dál a dál oslabovat kádr cenných funkcionářů, které strana má. Protože jiné už nemá.

Vy jste v kampani pomáhal Janě Maláčové. Proč zrovna jí?

Snažil jsem se pomoci celé straně. Pomáhal jsem i v programových věcech. Jiná věc je, jaký byl výsledek. Jestli mé rady, moji práci někdo využil.

A využil?

To se obávám, že nikoliv. I řadu těch někdy vyžádaných a většinou nevyžádaných rad. Protože by to třeba také vypadalo jinak. Ale to je jejich problém a jejich věc.

A ty rady si vyžadoval pan předseda?

Já bych to nechtěl komentovat.

Protože se mluvilo o tom, že budete radit panu předsedovi.

Někdo o tom mluvil, ale já jsem neradil.

Když jsem viděl strategické doporučení nějaké marketingové firmy, určitě za hodně peněz, která si spletla sociální demokracii s TOP 09 a doporučila vedení strany, aby jásalo patřičně a zejména trvale nad rozbitím hnízda agentů na ruské ambasádě, tak jsem sdělil, že by bylo dobré trošku si uvědomit, jaký je charakter voličů sociální demokracie.

Voliči sociální demokracie jsou buď rusofilští, anebo jim Rusko nevadí. To je pravý opak voličů TOP 09. Takže pokud by tohle někdo zdůrazňoval, tak to sociální demokracii nepřidá hlas.

Kdyby mně nějaká agentura napsala takovéto doporučení, tak by byla diskvalifikovaná pro další práci. Takže samozřejmě šlo také o výběr marketingových partnerů. Ovšem když máte málo peněz, tak se k vám asi ti nejkvalitnější nehrnou.

Ještě k Janě Maláčové. Ona dostala přezdívku Venezuela. Byla kritizovaná za to, že svojí sociální politikou příliš rozhazuje státní peníze. Je podle vás Jana Maláčová Venezuela?

To jsou nesmysly. To jsou klišé nějakých pravicových politiků, kteří se tímto baví. Když strany české pravice řídily stát, tak měly každoročně trojciferné schodky státního rozpočtu. Takže ony byly ta Venezuela, nebyla to určitě Maláčová.

Vy jste se v roce 2017 pokoušel do sociální demokracie vrátit. Strana vás ale tehdy zpět nepřijala. Teď už o návratu neuvažujete?

V tuhle chvíli o tom opravdu neuvažuji. Ani to v rámci té mé pomoci sociální demokracii nebylo ve hře.

Nikdy jsem o tom s žádným z vedoucích funkcionářů ČSSD nemluvil. Tehdy tady byla skupina funkcionářů typu Pocheho, Sobotky, Pokorného, kteří vyčerpali velkou část své politické energie a svých schopností, kterých je celkem málo, na to, abych se do strany nemohl vrátit. Kdybych se vrátil, tak by jim to třeba pomohlo, nebo by to pomohlo hlavně sociální demokracii, ale oni vždycky uvažují jenom o sobě.

V souvislosti s předsedou Janem Hamáčkem mě zajímá ještě jedna věc. Věříte mu tu jeho historku o tom, že plánovaná cesta do Moskvy byla jen zastíracím manévrem, jak dostat nenápadně do Prahy českého velvyslance? Protože to zpochybnil prezident, zpochybnil to premiér. Řada bývalých diplomatů a členové zahraničního výboru Senátu, kteří vyslechli některé účastníky té dubnové schůzky na Ministerstvu vnitra, tomu vůbec nevěří…

Myslím, že je to úplně nepodstatný problém, jestli Jan Hamáček byl v něčem neobratný. Což si myslím, že v této věci byl. Nedělal bych zrovna z toho velký případ. Když to chcete říct otevřeně, tak všichni politici lžou. Napříč politickým spektrem.