Co hrozí po uvolnění Česka? Dokdy budeme nosit roušky? Odpovědi hygieničky

Od pondělí smí do školy vysokoškoláci v posledních ročnících. Otevřely se nám farmářské trhy a také řemesla s provozovnou. Jak se jako hygienička na tento výběr díváte? Potěšil vás?

Myslím si, že to byl krok správným směrem. Bylo nezbytné, aby vysokoškoláci, zejména posledních ročníků, mohli ukončit svá studia. Dají se tam nastavit opatření, aby nedocházelo k šíření nákazy. Totéž u farmářských trhů. Probíhají venku a tam ten přenos onemocnění není zdaleka tak výrazný jako jinde uvnitř.

Pak tady ale máme hobbymarkety. Tam se zvlášť o víkendech navalily davy lidí. Na jejich otevření se díváte jak?

Hobbymarkety asi úplně nebyly krok správným směrem. Nikdo asi nedokázal předjímat, jak velký zájem o nakupování tam bude, protože se počítalo s tím, že v tom prostoru, který je velmi vysoký a na metry krychlové velmi obsáhlý, dojde k rozptýlení případné infekce. Ale nepomyslelo se na to, že tolik lidí bude mít tak eminentní zájem a že pracovníci nedokážou zvládnout nápor nakupujících.

Řekla byste, že obecně uvolňování a otevírání přišlo právě včas?

Myslím si, že to je akorát včas. Už nebylo možné, aby se dál postupovalo tím striktním způsobem. Vyhráli jsme první třetinu tohoto boje, vyhráli jsme vysoko na body, ale teď další dvě třetiny budou ještě velmi těžké. Národ se semkl k tomu, aby zabránil nekontrolovanému šíření infekce, což se díky všem povedlo. To je velký úspěch.

Co jsou ty zbývající dvě třetiny? První je plošná karanténa, zavření Česka. Druhá třetina uvolňování opatření a ta třetí?

Ta třetí, to uvidíme, co nám přijde. Možná že skončíme jako fotbalisté ve dvou poločasech a nepojedeme na třetiny. Uvidíme, nikdo neví, co bude na podzim, nikdo neví, co bude v zimě, jak nám to zkomplikuje chřipka a tak dále. To je všechno tak strašně daleko, že nedokážeme vůbec nic předjímat.

Jak Češi první uvolnění zvládli z hlediska hygieny? Jsou pořád tak disciplinovaní, za což je původně politici chválili?

Většina lidí určitě disciplinovaná je. Jsem o tom přesvědčená. Počet lidí v ulicích se znásobil. Nicméně stále ten počet zdaleka nedosahuje toho, co bylo před vyhlášením nouzových opatření. Většina lidí je zodpovědná vůči sobě i vůči svým blízkým. Samozřejmě je skupina, jako vždycky u všeho, která zodpovědná není, nebyla a nebude.

Jak se prověřuje dodržování hygienických pravidel? Konkrétně mám na mysli venkovní sporty a ještě konkrétněji vodáky, ptá se Iva Herglová.

Hygienická stanice je poměrně početně malé zařízení, nás nejsou tisíce. V Praze máme asi 200 zaměstnanců. Není možné, abychom poslali zaměstnance, aby si šel stoupnout na břeh Sázavy a díval se, jestli tam dvakrát za den projede nějaká loď. Pokud pojede někdo uprostřed Sázavy na lodi, ve dvojici, tak riziko pro okolí je nulové.

V čem lidé z hlediska hygieny při postupném uvolňování opatření dělají největší chybu?

Myslím, že velkou chybou by bylo, kdybychom se zbavili roušek, byť nás všechny obtěžují a nejsou nám úplně příjemné. Mají velký podíl na tom, že se podařilo dosáhnout tohoto úspěchu, jakého jsme dosáhli v počtu hlášených onemocnění. Myslím, že bychom je měli ještě nějakou dobu strpět, protože jak stojí ve sloganu: Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě. A to je rozhodně pravdivá informace. Z ostatních opatření bychom měli omezit kontakt, zabránit shromažďování. I z hlediska jiných infekcí vždycky víme, že rizikové jsou svatby, riziková jsou různá shromáždění, happeningy, rauty a tak dále. Rozhodně není a nebude na pořadu dne, aby se to pouštělo v první fázi.

Ještě k nošení ústenek. Bude stejně účinné i v létě? Vysoká teplota, lidé se více potí, roušky vlhnou.

Bude to asi problematické. Nakonec se domnívám, že možná, bez ohledu na to, jak se budou čísla vyvíjet, se v létě bude muset zvolit systém, že se roušky nebudou nosit venku. Obecně na ulici, v parku a tak dále. Bude třeba jen povinnost nosit je ve veřejných prostorách, v nákupních centrech, v MHD a tak dál. To by bylo asi namístě.

Divák se ptá, jak je to s nižšími čísly nakažených oproti zahraničí, máte pro to nějaké vysvětlení?

My se strašně snažíme. Já jsem porovnávala čísla, která jsou v obdobně velkých zemích, a i když je tam třeba nemocnost stejná, tak máme daleko nižší počet hospitalizovaných a nižší počet zemřelých. Myslím, že je to těmi opatřeními. Obdivuji všechny pracovníky domovů důchodců, kteří se zavřou v domovech, mají týdenní čtrnáctidenní směny, aby zabránili možnému riziku přenosu. Myslím si, že se dělá maximum, co může.

Veřejnost dělí otázka otevření škol. Děti se do školy nakonec do konce školního roku smí vrátit, ovšem jenom ty, jejichž rodiče budou chtít. Mají sedět samy v lavicích, debatuje se o nošení roušek. Zároveň má pokračovat částečně výuka online. Co byste z vašeho hygienického pohledu viděla ve školských zařízeních jako největší nebezpečí?

Největší riziko je shromažďování dětí z jiných tříd. Když dítě chodí do ustáleného kolektivu, tak tam to riziko onemocnění může hrozit, ale není tam riziko přenosu onemocnění dál. Nejtěžší bude vyřešit situaci v jídelnách, vyřešit stravování dětí, tam by riziko bylo daleko vyšší. Stejně tak u kolektivních sportů, ale tělocvik se provozovat nebude, tím pádem to riziko odpadá.

Takže o přestávkách předpokládáte, že bude na školách panovat pevný režim, žádné nekontrolované pobíhání po chodbách?

Určitě. Budeme dbát na to, aby skupina dětí, která se bude vzájemně stýkat, byla co nejmenší a byla stabilní.

Se zvládnutím koronaviru má pomoci projekt chytré karantény, který se několikrát odsouval. Jaký termín pro celorepublikové rozšíření tohoto projektu platí? Je to stále 1. květen, o kterém mluvil pan profesor Roman Prymula a pan premiér Andrej Babiš?

Stále je to 1. květen. Hygienická stanice hlavního města Prahy se školila tento týden a začínáme používat chytrou karanténu. Může pomoci v tom, že získáme vzpomínkovou mapu. Člověk si úplně nevybaví okamžiky, kde všude se pohyboval, kde všude se mohl nakazit, ale když mu to připomenete a řeknete, že byl 20 minut v Kauflandu, tak si možná vzpomene, že tam vedle stál někdo, kdo kýchal, kašlal. Naše šetření je stejně podrobné i bez chytré karantény, jenom tady jsou modernější způsoby, jak vše zaznamenat, pomáhá k tomu ta mapa.

Používají se při vytváření vzpomínkových map nakonec polohová data z mobilních telefonů a informace z platebních karet?

Jestli jsou tam informace z platebních karet, to si úplně nejsem jistá, ale polohová data z mobilních telefonů tam jsou. Je to vždycky se souhlasem dotyčného, takže první informace jde k vám. Jste-li pozitivní a nesouhlasíte, jede se běžným způsobem, tak jako doposud. Pokud souhlasíte, vyvolá se vzpomínková mapa a řekne se: Tady vidím, že jste předevčírem byl tam a tam, vzpomenete si, s kým jste tam komunikoval, a tak dále. Protože nám ani tak nejde o to místo a s kým se ten člověk setkal, ale jak dlouhou dobu tam s ním setrval a jaký byl ten kontakt, jestli se bavili jenom takhle přes stůl, nebo jestli spolu pracovali, jestli ten kontakt byl užší.

Vaši pracovníci, hygienici, se už naučili s paměťovými mapami pracovat? Zpočátku se objevovala kritika, že s nimi pracovat neumí a nepoužívají je.

Pracovníci hygienických stanic nebyli nevzdělanci, kteří nikdy neviděli počítač. My s ním běžně pracujeme. Tady bohužel nastala situace, že se před 2 lety měnil systém zaznamenávání neboli registr infekčních nemocí, ten předchozí už byl tak zastaralý, že nemohl na nové bázi fungovat. Starý registr nám neposkytoval takový komfort, nemohli jsme si udělat takovou analýzu, byl čistě evidenční. A nový registr ještě nebyl dokončen. Za poslední měsíc se udělalo práce, co za 10 let.

Když začne fungovat chytrá karanténa po celé republice, znamená to, že se mohou uvolnit všechna opatření?

Počítá se s tím, že jak se zdroje rychle z populace vychytají, nebudou tam přetrvávat delší dobu, tudíž jejich infekciozita bude omezená časově a ta opatření se budou moci uvolnit trošku víc. Tímhle způsobem dokážeme zdroje infekce z populace izolovat a nebude docházet k dalšímu šíření. My chceme zamezit zejména tomu, aby se nám infekce dostala do skupiny ohrožených lidí, aby nám stále stačila naše nemocniční kapacita. Ta zatím stačí bohatě. Nechceme se dostat někam do Itálie či Španělska, rozhodovat, komu péči poskytneme a komu ne. To ve 21. století není vhodné.

Kdy má chytrá karanténa fungovat úplně, v celém Česku?

Musí začít fungovat 1. května. My s tím začínáme. Když si vyměníte počítač za jiný typ, tak vám taky trvá několik dnů, než se s tím naučíte pracovat tak, aby to bylo efektivní, takže i nám to jistě bude trvat. Neznamená to, že 1. května všichni budeme 100% v obraze a budeme s tím 100% umět pracovat. Navíc ten systém se ještě doplňuje podle našich požadavků, o různá políčka, různá data.

Jak dlouho tady podle vašich odhadů chytrá karanténa s námi bude? Už navždycky?

Já doufám, že ano. Já doufám, že ten program se zdokonalí a že bude takový, aby nám byl ku prospěchu, aby nám usnadnil a urychlil práci. Už jenom to propojení s laboratořemi je úžasné. Když se dříve hledalo z tisíce výsledků v Praze, tak to bylo velice náročné a časově zdlouhavé, dneska je vše na elektronickou žádanku, dříve jsme hlášení o infekčních nemocech přijímali telefonicky. Systém také zamezí množství chyb, které při systému tužka–papír nastávaly.

Divák Josef Starý se ptá: Co je myšleno oním neustále skloňovaným promořováním populace? Jedná se o postup, kdy pomocí striktních pravidel budeme držet denní přírůstky nakažených na desítkách či nízkých stovkách ve snaze zachování maximální možné ekonomické aktivity? Nebo chceme, aby v poměrně krátkém období onemocněl nezanedbatelný zlomek populace? Jak to je?

Rozhodně nechceme, aby v krátkém období onemocněl nezanedbatelný zlomek populace, protože chceme mít zachovány léčebné kapacity.

Takže je to ta první varianta? Držet nízké denní přírůstky nakažených?

Určitě je to ta první varianta. Kdyby byl jednoznačný nástroj, jakým způsobem promořování ovlivnit, tak ho určitě použijeme, ale u každé infekce je to jiné.

Takže nelze říci: chceme mít denní přírůstek nakažených tolik a tolik a držet ho?

Lze to říci. Ale lze toho těžko dosáhnout. To je příroda, každý virus se nějakým způsobem chová. Třeba spalničky, dlouhá léta jsme neměli žádný výskyt spalniček, pak se sem zavlekly spalničky z Ukrajiny. Byly tady skupiny mladých lidí od 35 do 45 let, které už očkování nechránilo v potřebném rozsahu, a začaly zde vznikat epidemie. Během roku se ale postupně a nenápadně populace promořila, i ti očkování se s infekcí setkali, naboostrovali se u nich protilátky, oni neonemocněli nebo měli tak zanedbatelný průběh, že tomu nevěnovali žádnou pozornost, a promořili se. To je ten význam toho slova. Ono vypadá strašně, že je tam ten mor, ale není to rozhodně žádná morová rána, je to prostě epidemiologický terminus technicus. My chceme, aby se s virem setkalo co nejvíc lidí, optimálně v určitých časových intervalech, abychom zachovali tu dostupnost těch zdravotnických zařízení.

A kolik by byl ideální denní přírůstek nakažených?

Ideální je to, co je teď, tzn. asi těch 100 nebo 200 denně, to zvládáme bez jakýchkoliv problémů. Ale zvládli bychom i násobky současného stavu.

Šéf zdravotnických statistiků Ladislav Dušek (ÚZIS) k promořování mimo jiné řekl: „Mám strašný strach z toho, co se stane, protože my nevíme, co tam venku v přírodě zůstalo jako nálož.“ Pokud tohle říká takový odborník, navíc statistik, mají být laici v klidu?

Já samozřejmě nevím, jak to pan profesor Dušek myslel. Ale všichni máme obavy, abychom neudělali nějakou chybu, abychom nepustili nějakou činnost, která nám teď nepřipadá epidemiologicky závažná, a aby nedošlo k nějakému výraznému nárůstu počtu onemocnění.

Co by takovou chybou mohlo být? Teoreticky?

Hodně se diskutují nákupní centra. Nájemci tam samozřejmě mají velké problémy, já to naprosto nezpochybňuji, ale pro nás je to takové riziko, tam nejsou HEPA filtry, je tam tisíce lidí za den. Pokud by se to teď, okamžitě, uvolnilo, lidé jsou natěšení, že budou zase chodit nakupovat, vtrhli by tam a mohlo by dojít k velkému problému. Stejně jako velké koncerty, kde jsou tisíce lidí v těsném kontaktu, tělo na tělo. Ani ty bychom nechtěli z epidemiologického hlediska uvolnit.

Začalo plošné testování obyvatelstva. Co konkrétně vy od něj čekáte?

Já čekám to, co – obávám se – nechci slyšet. Že promořenost obyvatelstva se bude pohybovat řádově v jednotkách procent. Že to nebudou desítky procent. Ráda bych se mýlila. Ale obávám se, že se nemýlím.

Pokud budou promořeny jednotky procent obyvatelstva, co to bude znamenat? Budou všechna opatření platit a pokračovat tak, jak to je nyní? Nebo bude načase udělat nějakou výraznou změnu?

Bude se obezřetně uvolňovat. Velmi obezřetně. Vždycky s důkazem toho, co nám to přinese, kolik lidí se může nakazit, jaké procento lidí může být postiženo. A díky tomu se bude uvolňovat postupně, krok za krokem.

Jak dlouho by mohlo trvat, než se společnost dostatečně promoří?

To je asi velká otázka. Pokud to půjde tímto tempem, tzn. pokud se potvrdí předpoklad, že promořeny budou jenom řádově jednotky procent, tak to bude trvat tak 3 roky.

Ladislav Dušek z ÚZIS o koronaviru říká: „Nevíme, jaká je inkubační doba, nevíme, jaký je poměr mezi pozitivitou a infekčností.“ Jak bezpečné je tedy pustit virus mezi občany?

My ho nedržíme. Virus není pes, abychom ho měli na vodítku. Ten virus tady prostě je, v populaci nějakým způsobem funguje a chová se nevyzpytatelně. My víme, že inkubační doba u 90 % lidí je 2 až 7 dní, ale víme také, že než začne mít člověk obtíže, tak 2,5 dne předtím už virus vylučuje. Taky máme velký poměr lidí mezi těmi pozitivními, to jsou kumulativní počty, a mezi těmi vyléčenými. Ale mezitím je velikánská skupina lidí, kteří už nemají žádné zdravotní potíže a čekají na svou negativitu. Ověřenou vyšetřením. Už nemají potíže, ale stále ještě vylučují virus. A my nevíme: Jsou infekční? Jsou infekční hodně? Jsou infekční málo? U jiných infekcí to víme. U spalniček víme, že 4 dny před výsledným exantémem je člověk infekční, 4 dny potom je infekční. A pak už je to fajn. Podle toho se nastavují protiepidemiologická opatření a člení se kontakty. Byl jste 6. den, nemáte žádný problém, nemohl jste nikoho nakazit, byl jste 5. den předtím, nemáte problém. Ale tady to prostě nevíme. A to nás docela tíží. Když je člověk pozitivní tím PCR testem, zachytíme tam ten virus ještě živý, nebo už je to virus, který není živý? Který už nemůže vyvolat další onemocnění? To nevíme.

Od Luboše Kaplana přišel dotaz: Víte, jaké procento uzdravených má dostatek protilátek a nenakazí se znovu? Jak dlouho vydrží protilátky v těle?

To je další, co nevíme. My nevíme, jestli ty testy, které v současné době používáme, jsou optimální na zachycení množství těch protilátek. U jiných infekcí, jakýchkoliv, se může stát, že tvoříte protilátky a nejsou takzvaně detekovatelné. Tím laboratorním vyšetřením je nezachytíte. Ale když se ten člověk s tou infekcí setká, tak ten protilátkový systém zafunguje normálně, okamžitě zareaguje a člověk nemocní. Jenže u tohoto koronaviru to nevíme.

Pavel Petr se nás e-mailem zeptal, jak by se měly do normálního života vrátit rizikové skupiny tak, abychom je příliš neohrozili? Je to vůbec reálné?

O tom se teď velmi debatuje, protože kvalita života není jenom v tom, že neonemocníte, ale i v tom, že máte nějaké sociální kontakty, stýkáte se s rodinou. Teď se chystají nejrůznější balíčky, které by se mohly seniorům v ústavech a domovech pro seniory podávat, aby se zlepšila jejich imunita. Aby mohl kontakt za určitých stanovených podmínek nastat.

Zuzana na Twitteru poslala otázku: Máte nějakou prognózu, jak dlouho epidemie může kolovat v Čechách a ve světě?

Nemám. Ani jsem neslyšela žádnou racionální, která by vycházela z odborných podkladů.

Jak dlouho budeme ještě muset dodržovat v nějaké formě speciální hygienická opatření?

Určitě je budeme muset dodržovat. Bude záležet na tom, jak se ta situace bude vyvíjet. Teď nastane první uvolnění, takže uvidíme, jak se nemocnost bude vyvíjet, jaký bude počet hlášených onemocnění. Já bych chtěla apelovat na všechny, kteří mají nějaké příznaky onemocnění, jimž běžně nevěnují žádnou pozornost, aby si nechali provést výtěr. Člověk nemusí mít ani teplotu. Měli jsme pacienty, kteří měli pouze škrábání v krku. Měli jsme pacienty, kteří měli ztrátu čichu. Měli jsme pacienty, kteří měli netypické potíže a byli pozitivní a patřilo to k tomu viru a vylučovali ten virus. Dneska máme dostatečnou odběrovou kapacitu. Máme v Praze dostatek odběrových míst. Máme místa drive-in.

Imunoložka Blanka Říhová, která byla hostem minulé speciální Výzvy, řekla: „Koronavirus tady bude, nezmizí, uklidní se, zůstane v některých lidech, kteří nebudou mít příznaky, přesto ho budou mít. Nebo může zůstat ve zvířatech, musíme počítat s tím, že se někdy zase objeví a bude tu epidemie.“ Měli bychom si tedy pomalu zvykat na myšlenku, že koronavirus tady bude s námi navždycky?

Koronavirus tady už s námi je. Máme několik typů koronaviru, které se běžně vyšetřují a zjišťují se, a jsou to většinou původci rýmy u dětí. Tento typ je s nimi jedna rodina, takže se bude chovat obdobně, my doufáme, že tento typ se zařadí k těm, které nebudou dělat nějaké dramatické potíže a nebudou dělat těžké zápaly plic, které jsou velmi obtížně léčitelné.

Pokud by na podzim přišla obávaná druhá vlna epidemie, naučili jsme se za ten měsíc a půl něco nového? Nebo se znovu zavřeme domů a budeme čekat? Ptá se paní Marta Masláková.

Já myslím, že takovéhle zavření, jako bylo teď, už nenastane. Doufáme, že se nám podaří do podzimu všechno nastavit tak, abychom věděli, v které konkrétní skupině, v kterém konkrétním městě, kde se jaký výskyt objevuje, a tam se potom opatření mohou nějakým způsobem přibližovat tomu, co je dnes. Ale určitě to nebude plošné, takhle po celém Česku.

Takže to, co jsme se naučili, je lépe cílit ta opatření podle vás?

Myslím, že jsme se naučili lépe poznat, kde máme problém, v jaké věkové skupině, v jaké oblasti, co nám činí problém, zdali jsou to pendleři nebo úplně jiná skupina, zdali jsou to senioři a tak dále. A cílit potom ta opatření na ně. A budeme doufat, že budeme mít vakcínu a budeme moci ty ohrožené skupiny naočkovat.

Dotaz od Patrika Zapletala: Jak si vlastně epidemiologové představují vítězství nad virem?

Není to boj, abychom si představovali vítězství. Nad přírodou nemůžete nikdy vyhrát. Ale můžete omezit důsledky a my chceme omezit důsledky, my chceme, aby se ten virus tady nějakým způsobem pasážoval, aby nevyvolával žádná těžká onemocnění, žádná postižení plic, žádné těžké, nezvladatelné zápaly plic, aby nebyl smrtící, i když mnohdy u těch seniorů, kteří zemřeli, tak by zemřeli v kontaktu s jakoukoliv jinou infekcí. To dlužno podotknout, ale samozřejmě tam byla část mladých lidí, kteří tady s námi mohli ještě být, kdyby se s touto infekcí nesetkali.