Epidemiolog přiznává: Lékaři se nechtěli očkovat proti chřipce. Teď obrací

Hostem Výzvy byl Petr Smejkal, epidemiolog Institutu klinické a experimentální medicíny. Celý rozhovor si můžete pustit ve videu, níže vám nabízíme jeho přepis:

Nejlepší v covidu jsme už údajně byli. Teď jsme nejhorší. Česko má nejvyšší průměrný přírůstek nakažených na milion obyvatel za sedm dní na celém světě. Opakuje se nám tu podzim, nebo je ta situace v něčem nová?

Opakuje se. Možná je i trošku horší, protože ty nemocnice, které už byly trošku naplněny při tom podzimu, se úplně nevyprázdnily a teď se opět plní. Čili z pohledu nás, zdravotníků, bych řekl, že to možná bude ještě horší.

Predikce vypadají tak, že ještě přibudou, rozhodně. Co je pozitivní, je, že ty seniorské domy, které byly hodně nakaženy na podzim, díky testování nejsou tolik zasaženy. Ten virus se ale podle ÚZIS teď dostává také mezi ty starší, tentokrát ty neinstitucionalizované seniory, a to je vždycky špatně. Protože ti samozřejmě tou nemocí trpí víc a končí v nemocnici nebo na jednotkách intenzivní péče.

Mohou za ta vyšší čísla i antigenní testy?

Trochu ano. Kdybychom odečetli od toho čísla těch pozitivních ty, kteří vyšli pozitivní z těch antigenních testů, tak nám to asi o šest tisíc spadne. Nicméně i velká skupina z nově testovaných skončí v nemocnicích a na jednotkách intenzivní péče, i když je tam spousta asymptomatickým případů. Ten masivní tok viru populací, který teďka vidíme i na tom testování, se stejně projeví. A v té populaci je ho víc, než ho bylo na podzim. V těch nemocnicích a jednotkách intenzivní péče skončí o trošku menší procento, ale stále velké procento lidí.

Jak byste ten bod, ve kterém se právě teď nacházíme, popsal? Když vezmete celý ten náš boj od jara až do ledna?

Pořád jsme jeli tím systémem brzda–plyn. Utáhnout, zavřít tu společnost, povolit, a když nám to zase narostlo, tak jsme zase zavřeli. Věc, kterou teď musíte dělat, je testovat a motivovat hlavně ty lidi, aby na ty testy chodili. Aby dodržovali opatření, aby šli do karantény, aby hlásili ty své kontakty.

Jak tomu může vláda pomoct?

Myslím, že to je úkol nás všech. Vláda samozřejmě měla komunikovat lépe, to všichni víme a doufejme, že se to taky změní. I s tou vakcínou je třeba komunikovat. Na druhé straně je to i úloha nás, lékařů, abychom to dobře komunikovali.

K tomu se ještě určitě vrátíme, ale abyste to dořekl. Dřív jsme tedy jeli systémem brzda–plyn, brzda–plyn… a teď se to změnilo?

Teď jsme se konečně dostali k tomu antigennímu testování a vidíte, jak nám to pomáhá. Máme daleko větší představu o tom, kde všude ten virus je.

Zároveň ale brzdíme…

Nemůžeme nic jiného dělat. My teďka brzdíme, ale ve chvíli, kdy rozvolníme, tak už bychom měli být připravení tím testováním vytahovat z té populace ty pozitivní, dávat je do karantény a jejich kontakty do karantény a tím udržovat ten virus v té populaci pod kontrolou.

Za středu přibylo 17 668 nakažených. Jak si vysvětlujete, že ten počet neustále roste? Přestože obchody jsou zavřené, restaurace jsou zavřené, služby jsou zavřené, přes Vánoce lidé byli vesměs doma, jen se svými rodinami…

Když je toho tolik, tak nějakou dobu trvá, než to zabere. Budeme to moci pozorovat za deset až 14 dní. A v tu chvíli musíme počkat, až to skutečně dostaneme na nějakou kontrolovanou úroveň, a pak stále dávat důraz na to testování, trasování a motivování těch lidí, aby k tomu testování chodili, a pak už nemusíme žádný další lockdown mít. A teď ještě máme tu výhodu, že máme tu vakcínu, čili, spousta lidí, která by se infikovala, už bude chráněná.

Takže do nějakého 17. ledna určitě držet všechna opatření tak, jak jsou?

To rozhodně, možná i déle. Bohužel. Musíme to vydržet.

Myslíte, že Češi zdivočeli?

Já si myslím, že jsou unavení. A kdo by nebyl. Přitom nejsme daleko od cíle.

Skutečně myslíte, že nejsme daleko od cíle?

Nejsme! Pokud se nám podaří přesvědčit lidi, že vakcína je něco bezpečného, že to není žádné očipování a to, že byla vyvinutá rychle, není její závada, tak nám velmi rychle naroste počet těch vakcinovaných a v tu chvíli už se dostáváme úplně do jiné situace než na podzim.

Pojďme tedy k očkování. Začnu dotazem od Pavla Hrubého. „Pokud byste si mohl vybrat, pro kterou vakcínu byste se rozhodl? Pfizer, Moderna, nebo AstraZeneca?“

Já už první dávku vakcíny Pfizer v sobě mám, protože jiná nebyla. Můžu diváky a posluchače ubezpečit, zatím mi nic není a šel bych do toho znova.

Vidíte tam nějaký rozdíl mezi těmi třemi. Co se týká třeba účinnosti?

Myslím, že u Moderny je ještě větší, ale podotýkám, že nejsem vakcinolog. Mezi Modernou a Pfizerem není rozdíl, je to stejný typ vakcíny. AstraZeneca měla trošku větší problémy při schvalování, než měl Pfizer a Moderna. Ale ani u ní bych neměl vůbec strach.

Očkování každopádně ztělesňuje takovou hlavní naději v tom, co teď prožíváme už několik měsíců. Jak se vám líbí ten harmonogram vakcinace, který představilo Ministerstvo zdravotnictví, tedy senioři naočkovaní v březnu, zdraví mladí až někdy v létě, možná dokonce na konci léta. 15. ledna začne registrace občanů nad 80 let a na začátku února tady těch ostatních…

Seniorské domy už se očkují teď, stejně jako zdravotníci a senioři nad 80 let se můžou od 15. ledna registrovat. My se zasazujeme o to, aby se mohli očkovat i někteří pacienti, kteří jsou v nemocnicích. Pak přijde to registrování v únoru. Čili, když bude dostatek vakcíny, což je jediná věc, která se může zadrhnout, tak myslím, že podle této strategie bychom velmi rychle měli mít proočkovány ty rizikové skupiny, o které jde.

Velmi rychle, to znamená během jara?

Během tří měsíců.

To je tedy dostatečně rychle, podle vás?

Samozřejmě, může to být i rychlejší. Vezměte si, že Izrael to rozjel velkou rychlostí…

V čem to je? Mají více očkovacích center? Více personálu?

Mají více vakcíny, nasadili více lidí, postavili všude stany a očkují hlava nehlava. V této epidemiologické situaci rozhodně můžeme říct, že jsme na tom v tuhle chvíli tak špatně, že by stálo za to to celé ještě urychlit. Ale to opravdu záleží na tom, abychom měli vakcíny. Ona se ta strategie dá samozřejmě ještě urychlit, ale to, co máme, není špatné.

Vy jste říkal, že během jara bychom mohli naočkovat ty kritické skupiny, za klíčové se považuje naočkovat 60 % populace. K tomu bychom mohli dojít kdy?

Tohle číslo té kolektivní imunity se odvozuje od bazálního reprodukčního čísla. Až 75% proočkovanost by vedla k úplnému zastavení průchodu viru populací. K takovému číslu se asi dostaneme až během léta. Jestli se tam vůbec dostaneme.

Hodně se mluvilo o tom, jak budou tu vakcinaci zvládat praktičtí lékaři. Některým z nich se už teď tvoří velké seznamy zájemců. Ti, kteří mají třeba nějaká rizika, chronické problémy nebo mají třeba vysoký tlak či jsou obézní, by tedy mohli dostat tu vakcínu přednostně… ale jak to bude probíhat?

Není to finální, ale mělo by to být tak, že v podstatě ten člověk se zaregistruje, a tím, že už třeba chodí k nějakému specialistovi a je někde sledován, tak tam by měl být oočkován. Ta nemocnice, kam třeba chodí, už má záznam o tom, že on skutečně ten rizikový faktor má. Nebo mu vystaví někdo potvrzení, že skutečně patří do té rizikové skupiny, a bude očkovaný.

A to potvrzení se pak nějak bude překlápět do toho systému? Protože to samozřejmě není elektronizované…

S tím systémem pomáhá armáda a je tak sofistikovaný, že ten člověk, když se tam zaregistruje, tak opravdu bude schopný posoudit na základě dat a někdy na základě dodání nějakého potvrzení, že ten člověk skutečně tou nemocí trpí. Nebude to nic složitého. Dobré by ale bylo, kdyby ho přímo zařadila nemocnice, kam chodí, protože ta už to může verifikovat sama.

Nebudou specialisti teď zahlcení veškerými čekateli na vakcínu, kteří budou potřebovat potvrzení?

Je tu názor, že nebude třeba, aby ten člověk musel pobíhat po specialistech. Ale to se dozvíme v pondělí. Dá se ale lehce zjistit, kdo si bude vymýšlet, aby dostal přednostně vakcínu.

Tak, že si třeba vymyslí cukrovku?

Určitě se takoví najdou. Já ale doufám, že ne, a říkám: Ten systém bude postaven především důvěře, ale nějaká záklopka tam musí být.

Pokud tedy dojde k vakcinaci zdravé populace v létě, nejpozději třeba v září… budeme mít pak vyhráno?

Covid neskončí, covid tady bude. Ale zařadíme ho mezi tu spoustu dalších onemocnění, proti kterým máme ochranu v podobě očkování. A teď samozřejmě otázka bude, po jaké době se budeme muset nechat přeočkovat. Ty pesimističtější scénáře říkají, že to bude jako chřipka, že to bude potřeba každý rok. Optimističtější, že vakcína vydrží třeba až dva roky.

Podle dat institutu PaQ Research se zájem o očkování snížil, k 18. prosinci, mezi dospělými z 56 na 50 %. Mezi policisty je teď zájem asi 60 %. Myslíte si, že té hranice šedesátiprocentní proočkovanosti vůbec dosáhneme, když vidíte tato čísla?

Jsou to data z 18. prosince. Lidé, jak jsem říkal, jsou skeptičtí, čekají, jestli se něco nestane. Tahle data můžou být na jaře úplně jiná. Když zabojujeme proti dezinformacím, ta křivka té důvěry doufám bude růst.

Neměli byste ale vy, zdravotníci, jít příkladem? Mezi zdravotníky se chce nechat očkovat jenom 50 %, to je ještě méně než u běžné populace. Proč tak málo?

Problém jsme měli i s chřipkou. V posledních letech se spousta zdravotníků nechtěla nechat očkovat na chřipku a my jsme museli vždycky vysvětlovat, že nejde o ně, ale že jde o pacienty. Máme tady anamnézu jakéhosi skeptického zdravotníka k očkování, ale mám pocit, že se to mění. Už v téhle sezoně mezi zdravotníky ale byla proočkovanost daleko větší než v předchozích letech.

Nechcete to očkování třeba nařídit?

Samozřejmě že v téhle situaci by se to mělo nařídit. Ale já nejsem příliš přítel nařizování, protože mám pocit, že když něco nařizujete, tak ten odpor kolikrát bývá daleko větší, než když trpělivě vysvětlujete.

Věra Mirschitzková vám poslala otázku: „Bude očkování potřeba i u těch, kteří covid už prodělali? Logicky mi připadá, že po prodělané nemoci bude imunita mnohem komplexněji vzbuzena nežli po očkování.“

To samozřejmě záleží, jakou virovou nálož jste měla, když jste to prodělala, a jak těžký ten průběh vaší infekce covid byl. Museli bychom měřit protilátkovou odpověď a zřejmě opakovaně, abychom řekli datum, kdy už byste potřebovala vakcínu a kdy už ta protilátková odpověď nechrání.

Paní Ludmila se ptá: „Mohu, když budu naočkovaná, někoho covidem nakazit?“

My o tom pořád debatujeme, protože to se při vývoji vakcíny nestudovalo. Jako dobře proočkovaná sice neonemocníte, ale je tady potenciální možnost, že budete nosičem nějakého, ale pravděpodobně velmi malého množství viru, kterým nikomu asi velmi pravděpodobně příliš neublížíte. Není možné, abyste po dostatečně dobře vytvořené imunitě měla masivní virovou nálož, kterou někomu ublížíte.

Takže třeba poté, co jste tuto vakcínu dostal, nebudete v nemocnici dál nosit roušku, ochranný oděv?

Budeme, protože v nemocnici jsou imunosuprimovaní – lidé s poškozenou imunitou. Myslím, že my se roušek, respirátorů v nemocnicích nezbavíme hodně dlouho.

Podle očkovací strategie by do karantény po styku s pozitivním jít očkovaní neměli, ale podle České vakcinologické společnosti to není úplně tak dobrý nápad. Co si o tom myslíte vy?

Pokud jste očkovaný a pokud máte dostatečnou hladinu protilátek, tak by pro vás nemusela platit ta přísná kritéria karantény… Myslím si, že by to tak mohlo být, ale tím nechci říkat, že by mělo docházet k nějakému zvýhodňování.

Pojďme se ještě podívat na to, jak pandemie zasahuje české nemocnice. Jak teď nárůsty těch nových nakažených vnímáte a pociťujete vy v IKEM?

Já vždycky říkám: Neptejte se příliš lidí z pražských nemocnic, protože to, co zažívají nemocnice třeba na severu Moravy nebo menší špitály v krajích, je něco daleko horšího.

Pomohlo by opět to nasazení mediků?

Určitě, ti medici pomohli a pomáhají. Ale medik zase není tak kvalifikovaný, aby nahradil lékaře.

Je nějaký důvod, proč se nevyužila ta lůžka v té letňanské polní nemocnici? Ministr zdravotnictví se teď začal zabývat možností, že se ta polní nemocnice začne využívat.

My pořád nevíme, jestli nebudeme v té situaci, kdy se to nebude moct využít. Jak říkám, ta situace může být horší než při té podzimní vlně. Čili je dobré, že ta nemocnice tam pořád je.

A proč se tedy nevyužívá? Aby se tím ulevilo těm běžným nemocnicím?

Ale to není nemocnice, to je opravdu polní nemocnice. Já musím říct, že jsem tam nebyl, ale co vím, tak to je skutečně nemocnice pro tenhle ten konkrétní případ péče o covidové pacienty. Každá nemocnice má svoji infrastrukturu a spoustu dalších oddělení, takže pokud stačí ty stávající, tak není důvod v tuhle chvíli využívat nemocnici, která je vlastně pořád polní.

Je tam horší péče?

České zdravotnictví má méně lůžek, než mělo v minulosti, ale pořád je to zdravotnictví robustní. My pořád ještě máme těch lůžek víc než jiné země. Ale chybí ten personál. Když rozjedete polní nemocnici, musíte tam dodat ty sestřičky a lékaře, které někde seberete.

Mohly by se takové nemocnice stát třeba těmi očkovacími centry?

To určitě ano. Ve chvíli, kdy si ale budeme jisti, že je skutečně nebudeme potřebovat na léčbu covidových pacientů. Doufejme, že bude stačit ta stávající síť těch očkovacích center.

Těch je, myslím, 30.

32.

Považujete to za dostačující?

Ano. Při téhle strategii, kterou máme, tak ano.