Brexit zakrývá skutečné problémy, školství plodí děti ulice, říká Hošek

Stává se ze Spojeného království teď království rozdělené?

Já si myslím, že to království bylo rozdělené už před volbami, bylo rozdělené možná ještě před unijním referendem v roce 2016, protože si musíme uvědomit, že teď už v podstatě trošku ztrácí smysl mluvit o Britech, teď už bychom opravdu důsledně asi měli mluvit o Angličanech, Severních Irech, Skotech a Velšanech, a vlastně nejenom politicky nebo ve vztahu k Evropské unii, ale mám pocit, že se opravdu prohlubuje možná ne propast, ale minimálně mezery mezi těmi jednotlivými částmi Spojeného království.

Dokázal bys namodelovat ty jednotlivé skupiny, které jsi zmínil, co vlastně zástupci jednotlivých národností chtějí?

Když zůstaneme u tématu brexitu, tak brexit byl opravdu záležitostí Anglie a ještě si musíme uvědomit, že to byla Anglie bez Londýna, byl to takový měkký podbřišek, plus možná ta ramena, když se podíváme na mapu Spojeného království, potom máme co do činění se Skotskem, což je tradičně velmi proevropská končina, výrazně přívětivější k přistěhovalcům. Myslím si, že Skotové sami se cítí být tak trošičku Skandinávci, vždycky ke Skandinávii myšlenkově driftovali. Severní Irové, to je hrozně těžké popsat, to jsou vlastně ostrované v rámci ostrovního království. Severní Irsko je taková končina, když to vztáhnu k Anglii, na které velkému počtu Angličanů vlastně vůbec nezáleží. Vzpomínám si, když jsem kdysi koupil svojí manželce a dceři zájezd do Belfastu, tak se moji angličtí sousedé divili, jako bych je posílal do nějakého vyhnanství, v podstatě v jejich očích to bylo něco exotičtějšího než Řecko, Francie, Španělsko atd.

Tyhle rozdíly se teď s brexitem ještě zostřily?

Já si myslím, že se logicky zostřovat budou, protože jak Severní Irsko, tak Skotsko hlasovaly pro setrvání Británie v rámci Evropské unie, a myslím si, že budou samozřejmě pociťovat dopady brexitu, ať už se to týká situace na hranici mezi Severním Irskem, Irskou republikou, a samozřejmě u Skotů se to týká hodně toho, že oni se cítí být do určité míry zrazeni. Když se vrátíme do roku 2014, do referenda o skotské nezávislosti, kdy jim tehdejší premiér Cameron říkal: Pokud je pro vás prioritou zůstat v Evropské unii, tak zůstaňte v rámci Spojeného království, na samostatné Skotsko není v Unii nikdo zvědavý. A ejhle, pět let poté v rámci Spojeného království proti své vůli odcházejí z Evropské unie, takže říkají, že to hlasování o brexitu, a teď ta brexitová realita je velmi silný argument proto, aby si uspořádali další referendum o nezávislosti.

Takže hrozí, že se Borisi Johnsonovi to království rozpadne pod rukama?

Myslím si, že může nastat situace, kdy bude mít dokončený brexit, což nastane evidentně 31. ledna 2020, a bude mít zesilující separatistické tendence, a hlavně co se týče Skotska, já si netroufám říct, jestli se dočkáme plnohodnotné skotské nezávislosti, ale troufám si říct a vždycky to říkám, že za nějakých 10 let ten vztah, smluvní vztah Skotska ke zbytku Spojeného království bude jiný, než je dneska.

Případně další referendum by ale Boris Johnson musel odsouhlasit…

Je to tak. V roce 2014 to bylo tak, že opravdu se musela uzavřít smlouva mezi britskou a skotskou vládou, musel být přijatý zákon britským parlamentem, který říkal: Vy, Skotové, si můžete uspořádat právně závazné referendum. A muselo by se velmi pravděpodobně jít stejnou cestou.

Pojďme ale ještě k té rozdělené společnosti. Znamená to, že i kdyby se Borisi Johnsonovi skutečně podařilo brexit dotáhnout, dotáhnout ho v termínu a navíc ještě vyjednat nějaké poměrně dobré podmínky, tak stále tam bude velká část lidí, která bude nespokojená?

Ano, ale ta část se bude zmenšovat, protože pořád nám průzkumy ukazují, že nějakých 52 procent Britů by v opakovaném referendu hlasovalo pro setrvání Británie v rámci Evropské unie. A musíme opatrně číst i volební výsledky, kde se velmi projevil většinový britský volební systém, ale tito lidé vlastně až do toho 12. prosince živili naději, že Británie možná pořád zůstane v Evropské unii. Teď o tu naději přišli, teď ten pomyslný korek, který se snažili pořád držet na hrdle lahve šampaňského, vyletěl a už ho nikdy nedají zpátky, to znamená, minimálně v tom vidím určitou šanci na nějaké usmíření, že když říkala paní Mayová: Smiřte se s tím výsledkem z června 2016. A ti lidé to nevzali, tak teď po těchto parlamentních volbách by už ten fakt, že Británie odejde z Evropské unie, měli akceptovat.

A dělá Boris Johnson dost proto, aby k tomu smíření skutečně došlo?

Alespoň rétoricky k tomu dobře nakročil a vlastně první kroky po čtvrtečních volbách vedly do těch končin, kde tradičně vyhrávala Labour Party, kde říká i svým kolegům a ministrům: Do těchto oblastí musíme pumpovat peníze, musíme ukázat, že držíme své sliby, musíme těm lidem ukázat na tom severozápadě, severovýchodě Anglie, že se opravdu budou mít lépe. A zatím tedy mluví velmi smířlivě, že chce být opravdu premiér nejenom těch lidí, kteří hlasovali pro Konzervativní stranu, ale chce být premiérem všech.

Británie není rozdělená ale jenom politicky. Ty jsi mluvil o tom, že Británie sedí takzvaně na sudu se střelným prachem i z pohledu socioekonomického. Co přesně jsi tím myslel?

Myslel jsem tím to, že společnost je vlastně rozdělená na takové kasty. A dostat se z jedné úrovně na druhou z hlediska přístupu ke vzdělání a tím pádem mít dobré vzdělání v Británii znamená šanci na lepší zaměstnání, dostat se z té jedné kasty do druhé, je věc velmi problematická. V rámci těch jednotlivých kast existuje velká spravedlnost, ano, ale navzájem mezi těmi kastami vidím vlastně velkou sociální, dá se říct, nespravedlnost, děti ze sociálně znevýhodněných rodin, znevýhodněného prostředí, když se narodí do určitého koutu Anglie, Skotska, kde třeba opravdu nejsou dobré státní základní školy, dobré střední školy, tak mají v současné době velmi problematickou šanci na to, jakkoliv budou talentované a tvrdě na sobě pracovat, získat dobré životní šance. A tohle si myslím, je ten základní problém, vidíme na ulicích britských měst náctileté výrostky, kteří jsou smrtelně nebezpeční sami sobě navzájem, ze kterých se stávají děti ulice, drogoví dealeři, kteří mají u sebe různé nebezpečné zbraně, alarmujícím způsobem se zvýšily zase útoky různými noži, mačetami a podobně. Útoky kyselinou a podobné hrůzné věci. A myslím si, že to nemůžeme přičítat jenom menšímu počtu policistů v britských ulicích. Myslím si, že tam selhává rodina a vzdělávací systém. A to jsou věci, které by Británie měla urgentně řešit.

Jak z toho ven?

Musí pumpovat peníze do školství, stavět nové školy, dbát na to, aby se na těch školách, když na to budu aplikovat nějakou vlastní zkušenost, výrazně zvýšila disciplína, respekt k autoritám atd. A myslím si, že taková ta určitá libovůle, která tam třeba na státních školách existuje, by se měla zmírnit, měla by se zvýšit určitá soutěživost a tlak na to, aby školy nebyly jenom průměrné, podprůměrné, ale aby se opravdu zpřísnila i výuka, požadavky vůči studentům, žákům, nejenom, co se týče docházky, co se týče chování, studijních výsledků.

My odsud z Česka vidíme Británii jako takovou trochu zemi blahobytu. Takže to všechno úplně nemusí být pravda?

To není pravda, protože vidíme to pozlátko Londýna, vidíme exkluzivní fotbalovou Premier League, vidíme královskou rodinu, vidíme ten velmi líbivý obal, který nám nabízejí třeba různé televizní seriály a televizní show, ale realita je často odlišná. A myslím si, že by naši diváci byli možná překvapeni, když by přijeli do nějakého velšského, anglického, skotského maloměsta, do nějaké postindustriální oblasti a našli by tam skutečnou chudobu a špínu, našli by tam věci, které si možná pamatují z nějakého konce 80. let z československých okresních měst. Je tam určitě zanedbaná infrastruktura, třeba i včetně té dopravní. Takže kdo měl možnost vyjet mimo Londýn a poznat jinou Británii, tak tohle mi, troufám si říct, potvrdí.

Je ta situace tak špatná, že hrozí i nějaké společenské bouře? Jako zažila Británie kolem roku 2011?

Mně teď několik mých přátel, jejichž úsudku si velmi vážím, říkalo, že to, co se stalo v Londýně, v severním Londýně v roce 2011, kdy vlastně incident zastřelení černocha policejní hlídkou vyvolal tehdy rabování, nepokoje, zapalování obchodů, aut atd., že nějaká taková jiskra může velmi jednoduše přijít, a pokud teď budeme mít kombinaci třeba toho, že budeme mít, a to my pořád nemůžeme vyloučit, tvrdý brexit, když se Británie nedohodne s Evropskou unií na podmínkách obchodních vztahů, na dohodě o volném obchodu, následně třeba nastane celosvětová ekonomická krize, výrazně se zvýší nezaměstnanost ve Spojeném království, tak to všechno může vytvořit velmi výbušnou kombinaci. A potom bude právě stačit nějaká takováhle jiskra a budeme mít co do činění opravdu s velmi nepěknými věcmi.

Boris Johnson bude mít těžký úkol, zmiňovali jsme, že dosáhl v těch parlamentních volbách skutečně pěkného výsledku, nejlepšího výsledku od éry premiérky Margaret Thatcherové. Je Boris Johnson nová Margaret Thatcherová?

Myslím si, že Boris Johnson není Margaret Thatcherová v tom smyslu, že dělá mnohem víc věci na efekt, než dělala Margaret Thatcherová. Ta nastoupila v situaci, kdy Británie měla na konci 70. let obrovské problémy se stávkami, mocné odbory, ona musela dělat reálnou, velmi tvrdou politiku, co se týče zavírání dolů, těžkého průmyslu, ta Británie, kterou potom předala v roce 1990, byla úplně jiná. Myslím si, že Boris Johnson je zatím takový marketingový premiér, ale má teď, dá se říct, velmi dobrou pozici v tom smyslu, že má tak velkou parlamentní většinu, že se nemusí moc ohlížet na nějaké kritiky třeba v řadách vlastní strany. Může dělat opravdu to, čemu reálně věří, a já si myslím, že má teď velkou šanci, a pokud bude naslouchat těm správným lidem, tak může Británii natočit správným směrem.

Pojďme k druhé straně, k labouristům. Ti získali hlasů jen o něco méně než Tony Blair při svých vítězných volbách v roce 2005, přitom se mluví o tom, že labouristé drtivě prohráli. Je tedy na místě je takhle odstřelit?

Je. Možná ne labouristy úplně jako stranu, ale určitě jejich lídra, Jeremyho Corbyna, který dostal velmi překvapivě šanci po volbách v roce 2015 vést tuhle levicovou stranu. On je to opravdu přesvědčený socialista, člověk, který je velmi zásadový, což je jeden z jeho hlavních problémů. On tu stranu vedl dál levicovějším směrem. Měl teď program znárodňování a obecně se dá říct, že měl řadu docela dobrých nápadů, jak by stát mohl peníze utrácet, ale Britové si dlouhodobě myslí, že Konzervativní strana má daleko lepší nápady, jak ty peníze vydělat, a Corbyn se ukázal být tak nepřijatelnou postavou, která by měla stát v čele Británie. Člověk, přesvědčený pacifista, by měl nosit jaderný kufřík, měl by tu zemi reprezentovat na různých summitech, světových schůzkách, všichni víme, jak se v minulosti bratříčkoval s Hamásem, Hizballáhem a tak dále, a vlastně i řada voličů Labour Party si řekla: My tomu člověku nevěříme. Nechtěli mít kombinaci brexitu a ještě Jeremyho Corbyna, což mimochodem bylo takové poselství, které se možná plíživě snažili konzervativci voličům podsouvat.

Bude to jeho politický konec?

Já si myslím, že to bude definitivní konec ve vrcholné politice. On byl pořád za svůj okrsek Islington North suverénně zvolený do Dolní sněmovny, ale myslím si, že teď se stáhne do zadních poslaneckých lavic, možná bude cestovat po světě, dávat přednášky a tak dále, ale myslím, že v této politice to bude znamenat jeho konec.

Ty jsi ve svém komentáři napsal: Brexit bude a na tom se už nic nezmění. Odkud bereš tu jistotu?

Beru jistotu z té matematiky, protože když budeme mluvit o brexitu, čistě o formálním aktu zániku britského unijního členství, tak jsem přesvědčený, že si britský parlament odhlasuje teď tu lehce vylepšenou, změněnou brexitovou dohodu a že k 31. lednu 2020, což je to nejbližší záchytné datum, odejde z Evropské unie, ale máš pravdu v tom smyslu, že naplnění té substance brexitu potom ještě nějakou dobu zabere. Protože začne nějaké přechodné období, kdy Britové už nebudou v Evropské unii, ale pořád jako by obsahově v té Evropské unii budou, i když už ztratí šanci cokoliv ovlivňovat, budou pořád platit do evropské pokladny a Boris Johnson se chce zavázat k tomu, aby opravdu do prosince 2020, nejpozději, skončila jednání o té už zmiňované obchodní dohodě s Evropskou unií, to znamená, on chce jasně vytyčit tyhle mantinely, ale po tom prosinci 2020, což je podle mě úplně šibeniční lhůta, kdy se to podle mého přesvědčení nestihne, co se bude dít, to je otázka.

Když si vezmeme, že jenom jednání o tom, jak má brexit vypadat, trvala tři roky a teď zemi ještě čeká dojednat veškeré obchodní detaily, dají se dojednat za 11 měsíců?

Já si myslím, že nedají, když to vlastně vezmu z pohledu Evropské unie, jak se vyjednávaly smlouvy o volném obchodu s jinými státy, včetně těch, s nimiž má Evropa tradičně dobré kontakty, tak se ten čas počítal na roky.

Co to znamená, pokud se to nestihne?

Buď to znamená, že pořád budeme mít tvrdý brexit. Že můžeme mít brexit, kdy po prosinci 2020 se obchodní kontakty Británie a zbytku Evropské unie třeba budou řídit pravidly Světové obchodní organizace. To znamená, na všechno začnou platit minimálně 10% cla, všechno hrozně podraží, ale zase, nemusí to být trvalý vztah, protože ta jednání budou nejspíš běžet dál, ale Johnson se tváří, že se to stihnout dá.

Takže debaty, které nás ještě čekají, možná budou ještě drsnější než to, co probíhá právě teď?

Já si myslím, že to bude takové zhuštěnější, ale bude to z britského pohledu nebo i z unijního pohledu jiné v tom, že teď konečně máme britskou vládu s velikou většinou a s obrovským mandátem, že unijní lídři budou vědět, že co se v Bruselu dohodne, tak Boris Johnson doma obhájí. A to je velká změna.