Článek
Já se vás na úvod, pane doktore, zeptám, v čem se liší ty průzkumy veřejného mínění před třiceti lety a dnes? Máte lehčí nebo složitější?
Já myslím, že je to dnes složitější, protože lidé nemají takovou chuť odpovídat. Začátkem roku 1990, kdy jsme obnovovali volební výzkumy v Československu, tak se každý chtěl vyjádřit. Lidé se skoro tlačili na to, aby se mohli stát respondenty. To dávno není pravda. Lidé jsou přesyceni, už se jim nechce odpovídat. Na druhé straně kolegové to dneska technologicky mají daleko snazší, protože je možné se dotazovat telefonicky, na internetu, osobně. Vždy s pomocí počítače. To zpracování dat je tak daleko snazší.
Čím to je, že lidé nechtějí odpovídat? Mají nedůvěru, nebo ty názory jsou proměnlivé?
Nemyslím si, že by to bylo nějakým názorovým klimatem. Je to spíš vztahem k těm průzkumům. Těch průzkumů je hodně a netýká se to ani tak průzkumu politického, veřejného mínění, jako různých marketingových. Část lidí chce mít klid. Chce si zachovat své soukromí. Ne, že by se bála říct svoje názory, ale jednoduše nechce povídat.
A vyplývá z toho to, že ty výsledky průzkumu veřejného mínění jsou dneska méně přesné?
Je tam určitě větší problém udělat správný obraz společnosti jako celku. Protože ta část populace, která je těm průzkumům nedostupná, právě z toho důvodu odmítnutí, se zvětšuje.
Celý ten obor chce vypovídat o společnosti jako celku. Ve skutečnosti to musí dělat na základě výpovědi maximálně nějaké třetiny populace, možná čtyřiceti procent, kteří jsou ochotni spolupracovat. A vlastně teprve z nich se vybírá ten výběrový soubor. Následně to musíme nějakým způsobem přepočítat, zobecnit, vykalkulovat, aby to dalo aspoň přibližně obrázek toho, jak příští volby dopadnou.
Zeptám se konkrétně. Ti lidé, kteří nejsou ochotni spolupracovat a odpovídat, jsou to typicky voliči nějakých stran?
Jsou to především typicky nevoliči. Těch čtyřicet procent, kteří nechodí ani k parlamentním, ani k prezidentským volbám, tak jsou lidé, kteří se nechtějí o veřejné záležitosti zajímat a samozřejmě se nechtějí zúčastnit ani volebních výzkumů.
To není takový problém, protože jejich chování se nepromítne. V těch zbývajících šedesáti procentech je to většina. Je to zvláštní říkat zbývající. Tam nějaká zvláštní velká afilace k tomu podporovat určité strany nemá souvislost s ochotou vypovídat. Spíš ano, jsou příznivci některých krajních stran, třeba Dělnické strany sociální spravedlnosti, kteří jsou prakticky nedostupní výzkumům, protože jim nevěří. Když je na tom některá strana dobře v průzkumech, tak její příznivci mají tendenci se zúčastnit průzkumu o něco vyšší. A když některá strana padá, tak její příznivci chtějí zůstat nepoznáni, nepřiznat tuto skutečnost. Nejsou to zásadní výkyvy.
Pamatuji si právě z počátku devadesátých let, že především příznivci komunistů se tak trochu styděli přiznávat svoji volbu průzkumech a ty výsledky voleb byly překvapivě vyšší. Je i dnes nějaký příznivec politické strany, který se za to stydí?
Prakticky není. Zdá se, že toto odpadlo. U KSČM to odpadlo v polovině devadesátých let, už v těch volbách 1998 se ten jev prakticky neobjevoval. A nedá se říct, že by se dnes někdo styděl za to, kterou politickou stranu podporuje.
S malou výjimkou, a tou je hnutí ANO. Je tady část populace, která se k tomu nechce přiznat. Protože jak Andrej Babiš, tak celé to hnutí jsou poměrně hodně kritizováni a lidé, kteří se chtějí počítat spíš k vyšší střední vrstvě, nebo řekněme k intelektuálům, a přitom preferují Andreje Babiše, tak se za to trošku stydí. Takže nějaký malý vliv to na ty průzkumy mít může. Možná, že ta podpora hnutí ANO je řekněme o bod, o dva vyšší, než ty průzkumy ukazují. Víc to nebude.
Vidíte, to mám podobnou zkušenost. Když je někdy člověk v hospodě nebo v restauraci a lidé nadávají na Andreje Babiše, skoro všichni u toho stolu, tak si v duchu říkám, sakra, vždyť každý třetí z vás ho musel volit?
V případě Andreje Babiše je to tak, že ho volí i lidé, kteří s ním nejsou úplně identifikovaní. Protože ho považují za momentálně nejlepší variantu. Nedávno vyšel jeden průzkum, který ukazuje nezávisle na tom jaká jsou ta čísla, zajímavý fenomén. Je víc těch, kteří by chtěli Andreje Babiše za příštího premiéra než těch, kteří mu důvěřují. A to ukazuje, že vlastně část populace, která není úplně nadšená tím, že hnutí ANO vede vládu, nebo že Andrej Babiš vede vládu, tak nevidí jinou reálnou variantu.
A tak si říkají, tak dobře, tady aspoň víme, o co jde, jak se to dělá. Možná to není ideální, ale nebudeme riskovat nějakou změnu, kde vůbec nevíme, o co půjde. A to vlastně tomu hnutí ANO nahrává a je to jeden z faktorů, proč má tak velký náskok před všemi ostatními.
Tak to je pragmatická volba, jestli vám dobře rozumím. Část voličů Andreje Babiše ho nezbožňuje, ale volí ho čistě z pragmatických důvodů, protože tady jim přidá tisíc korun, tamhle zařídí jízdné zdarma?
Není to jenom kvůli těmto sociálním opatřením. Je to třeba i kvůli stylu vládnutí a komunikace s lidmi. Musím říct, že tento fenomén se projevuje u všech politických stran. U každé strany existuje nějaké tvrdé jádro. To jsou lidé, kteří volí z přesvědčení. To jádro má nějaký obal. To jsou voliči, kteří mnohdy volí stranu jako nejmenší zlo. Můžeme se podívat zprava doleva, nebo od velkých po malé a vždycky tam najdeme nějakou část. Málokdy je nějaká strana v takové pozici, že by ji všichni její voliči opravdu chtěli, opravdu milovali a neměli žádnou jinou variantu.
Pane doktore, pojďme probrat tu dnešní situaci. Řekněte mi, proč je hnutí ANO šest let hegemonem české politické scény a ti ostatní bych řekl mu nedýchají ani na záda?
Těch důvodů je samozřejmě celá spousta. Já si myslím, že nejdůležitějším důvodem je roztříštěnost opozice. Jestliže chcete v politice někoho porazit, musíte být vnímán jako reálný vyzyvatel. To se třeba v prezidentské volbě podařilo Jiřímu Drahošovi, i když nakonec neuspěl a tu prezidentskou volbu nevyhrál. Ale žádná z těch ostatních, ať parlamentních nebo mimoparlamentních stran v tuto chvíli není vnímána jako opravdový reálný vyzyvatel, který by se nějak blížil k pozici toho hnutí ANO a mohl ho porazit. To nahrává tomu, že zůstává veliká masa voličů a příznivců toho hnutí.
Druhý, velmi důležitý faktor je, že stále je tady velmi silná kritika vůči tradičním politickým stranám, které tady vládly už od roku 1993 až do roku 2013. Tedy především ODS a ČSSD. Tam je nedůvěra značná a už třeba případ Věcí veřejných ukazuje, že veřejnost hledala alternativu. A tu alternativu hledala mimo okruh těch tradičních politických stran.
Koneckonců dvojitý úspěch Tomia Okamury nejdříve s Úsvitem, pak s SPD dokazuje. Jenom ten úspěch toho ANO je největší a je největší kvůli Andreji Babišovi, tedy kvůli jeho stylu a tak dále. A je také největší, protože za tím hnutím jsou největší peníze.
Vy jste mluvil o roztříštěnosti opozice a konkurentů hnutí ANO. Jejich lídři teď přemýšlí, jestli to nedat dohromady. Vlastně změnit strategii, aby aspoň byli na dohled hnutí ANO. Myslíte si, že něco takového může zafungovat, když vznikne takzvaný demokratický blok?
Může, ale mělo by to řadu podmínek. Začnu aritmetikou. Jsem matematik, tak čím jiným. Když sečteme momentální podporu ODS, KDU-ČSL, TOP 09 a STAN, což jsou ty strany, které mohou o takové věci diskutovat, protože Piráti to odmítli, tak se dostáváme na nějakých sedmadvacet, osmadvacet procent ve volebních modelech. Záleží na výzkumu. To už by znělo jako skutečná výzva hnutí ANO. Má to ale háček, protože v reálu, když se nějaké strany spojí, tak jejich výsledek nikdy není součtem. Někdy je nižší, to když se elektoráty těch stran vzájemně nemají rády, a to se obávám, že tady trochu nastává. Někdy může být vyšší, když veřejnost ocení to, že se dohodly a tak dále.
Tady jsou poměrně dost negativní sentimenty třeba mezi voliči TOP 09 a KDU-ČSL z toho důvodu, že TOP 09 přetáhla část elektorátu KDU. Jsou poměrně velká napětí mezi ODS a TOP 09, od personálních až po tu rovinu členské základny. U STANu je tam trošičku problém v tom, že zatímco ty tři ostatní strany jsou nějak světonázorově definované, tak STAN je takové všeobjímající hnutí pragmatického zaměření, spíše také protestního typu a já si opravdu nejsem jistý, jestli by ta koalice, nebo jak by se to jmenovalo, získala ten součet těch hlasů. Ale když se to nezkusí, nebude se to vědět, samozřejmě.
Měly by opoziční strany zvolit jinou strategii? Podle vás teď, ne, aniž byste jim radil, ale jak to vidíte přes pohled sociologa?
Jak jim mám neradit, když jim mám říct, jakou by měly zvolit strategii? Já si myslím, že ta strategie je skutečně ve spojování. Jestli optimální cesta vede přes spojení těchto čtyř subjektů, nebo přes to, že se vytvoří nějaká dvě uskupení, třeba Piráti s nějakou podporou dalších stran, umím si představit třeba s podporou Zelených, protože světonázorově nejsou tak daleko.
A další varianta jsou tři pravostředové strany hodnotového typu ODS, TOP 09 a KDU-ČSL, které vytvoří dvě uskupení. Řeknou, že jsou připravené v případě úspěchu po volbách jednat o vytvoření společné vlády nebo něco takového.
Každopádně to řešení by muselo vést přes jasnou deklaraci toho, kdo bude příští předseda vlády. A tady všechna ta řešení zatím naráží. Lídři těchto stran nejsou úplné špičky z hlediska veřejného mínění. Při vší úctě k nim, tak jako důvěra těch lídrů se pohybuje někde v řádech patnácti, dvaceti procent a to je polovina ve srovnání s Andrejem Babišem. Na tomto by se muselo hodně pracovat a nebo by musely ty vyzyvatelé najít nějakou osobnost, která by nebyla kontroverzní, která by je spojovala a třeba by neměla žádné z těch stranických triček.
Nebo by ho neměla tak úplně viditelné. A pak možná by ta šance byla. Ale na druhé straně nemůžeme zamlčet fakt, že hnutí ANO se na ty volby velmi intenzivně připravuje. Jak na ty, co nás čekají napřesrok, to znamená krajské a senátní, tak už na ty parlamentní za dva roky. A určitě nebude sedět se založenýma rukama, aby si počkalo, jaký vyzyvatel bude. Takže to je střelba na běžící cíl. Nebude to vůbec snadná záležitost.
Jak to myslíte, že se na ně připravuje? To, že Andrej Babiš dělá permanentní kampaň, že vlastně rozdává ze státního rozpočtu a tak dále?
Permanentní kampaň se snaží dělat všichni a hnutí ANO ji opravdu dělá. To souvisí s tím, co už jsem řekl. Má na to finanční prostředky, to s tím samozřejmě souvisí. Ale má také experty, kteří s ním dlouhodobě spolupracují. Já nevím, jestli zrovna to rozdávání ze státního rozpočtu je to, co ještě za dva roky bude dostatečně rezonovat, i když u důchodů je to pravděpodobné.
Na druhé straně, všimněme si, že hnutí ANO teď trochu obrací pozornost. Do této doby se věnovalo hlavně vrstvám, které jsou na tom sociálně problematicky, včetně důchodců. Teď se ve spolupráci se sociální demokracií řeší ta skupina matek samoživitelek, které nedostávají výživné na děti a tak dále, takže to je nějaká linie. Ale teď k tomu hnutí ANO přidalo ještě poměrně silný akcent na malé živnostníky a zdá se, že bude hledat podporu také v této skupině. Protože se jim snaží ulevit a vlastně ukázat příznivou a přívětivou tvář vůči této skupině. A těch je milion! Neříkám, že všichni budou volit hnutí ANO, v žádném případě. Ale je to velká zásobárna hlasů.
O to už se ostatně hnutí ANO snažilo letos před evropskými volbami, ale tehdy se zdálo, že ne úplně všichni živnostníci uvěřili tomu obratu, kdy v jednu chvíli byli trochu sprostí podezřelí, kteří neplatí daně a najednou se o ně vláda Andreje Babiše začíná starat.
Je to pravda, podle mě ten hlavní důvod toho, proč se to nepodařilo, bylo to, že reálné kroky zatím nenastaly. Jestliže tahle linie má mít nějaký politický dopad, tak skutečně musí živnostníci ve svém všedním životě, v té každodenní honbě za tím, aby něco vydělali a nezkrachovali, tak musí pocítit, že ten stát jim nějakým způsobem ulevil, nebo pomohl. Teprve tehdy se to může stát.
K těm evropským volbám je potřeba ještě podotknout, že ačkoliv tentokrát byla účast vyšší než v těch minulých, tak pořád byla poměrně malá. A k těm evropským volbám chodí spíš politicky zainteresovaní lidé, zatímco k těm volbám parlamentním, za dva roky, přijde zase něco kolem šedesáti procent populace a zdaleka to nebude tak výběrová záležitost. Takže tam si myslím, že to hnutí ANO míří z hlediska politického marketingu správným směrem.
Ještě poslední věc k tomu opozičnímu bloku. Mně osobně se zdá, že nakonec ta čtyřkoalice spíš nevznikne. Tak, jak mluvím s jednotlivými zástupci těch stran, tak opravdu ta ega jsou prostě velká. Navíc tady není naléhavost, jakou jsme viděli na Slovensku koncem devadesátých let, kdy se, dala dohromady rozmanitější koalice proti Vladimíru Mečiarovi a uspěla. Tehdy se do čela postavil člověk zvenčí, Mikuláš Dzurinda. Mělo by tomu tak být i v České republice?
Já bych asi nepoužil formulaci, že by to tak mělo být. Myslím si, že to je jedna z účinných cest. A když mluvíme o tom, jaké jsou vztahy mezi vedením těch stran, tak si musíme uvědomit, že my nevíme, v jaké situaci se to bude odehrávat. Petr Fiala celkem správně říká, že nějaká koalice nebo uskupení pro parlamentní volby se bude formovat teprve po krajských volbách, neboli od teď za rok a čtvrt. Je to trošku předčasné. Nevíme, kdo v té době bude v čele TOP 09, jak na tom ta strana bude. Samozřejmě nevíme s jistotou ani kdo bude v čele ostatních stran. Ten tlak přichází zejména na menší subjekty. Menší z hlediska podpory veřejnosti, protože se pořád STAN, TOP 09 i KDU-ČSL pohybují kolem té velmi nebezpečné pětiprocentní hranice. A oni si musí uvědomit, že jít samostatně do těch voleb a nebo jako dvojkoalice, třeba TOP 09 a STAN, je v tuto chvíli velice riskantní. A že by potřebovali do party někoho silnějšího, kdo se jim nabízí. ODS a nebo Piráti.
Ostatně ODS a Piráti vedou, řekl bych, takový prestižní souboj o to, kdo je tím hlavním oponentem Andreje Babiše, kdo je tou dvojkou, tou druhou nejsilnější opoziční stranou. Ale zdá se, že zatímco ODS teď trochu stagnuje, ty tři zmíněné strany se pohybují kolem té hranice života a smrti, kolem pěti procent, tak Piráti přeci jenom mírně posilují. Myslíte, že oni se mají šanci stát tou hlavní alternativou vůči Andrejovi Babišovi?
My v rámci těch našich studií sledujeme dlouhodobě trendy všech volebních modelů od všech agentur, které jsou k dispozici. A na tom trendu je vidět, že Piráti ho mají rostoucí už od voleb 2017 nebo dokonce i kousek zpátky. Zatímco v případě ODS po těch volbách 2017 bylo období růstu a teď je období přinejlepším stagnace, možná dokonce mírného oslabování. To by naznačovalo, že Piráti mají šanci být tím hlavním vyzyvatelem. Má to ale dvě „ale”.
To první „ale” je, že zatím zpravidla příznivci Pirátů nepřijdou v takové mase, v jaké mase deklarují jejich podporu. Tam je část, která pravděpodobně žije převážně na sociálních sítích nebo obecně na internetu. A zúčastnit se něčeho reálného, promiňte mi za výraz „zvednout zadek a jít volit”, je pro ně obtížné. Pokud se nestane zcela něco mimořádného, tak já si myslím, že hrozí, že toto se Pirátům stane znovu při těch příštích volbách. Proto bych ten jejich náskok zatím nepřeceňoval ani z toho numerického hlediska.
Druhá věc, která může hrát poměrně významnou roli, je, že se zdá, že ten růst se v posledních dvou měsících zastavil i u Pirátů. Já to nechci přeceňovat. Bylo léto. Ta populace je přece jenom trošku v pohybu. Uvidíme, jak se to bude vyvíjet na podzim. Ale není vyloučeno, že Piráti narazili na strop. Že v tom formátu, v jakém teď působí a s tím politickým konceptem, s kterým v politice operují, se dostávají k nějakému maximu toho, kolik lidí mohou oslovit. Takže budou muset přibrat nějaké téma, nebo změnit formu. Nevím přesně co, aby strop, který může být někde kolem osmnácti procent, podle mého odhadu, aby ho překročili a měli prostor k dalšímu růstu. Tyto dvě záležitosti je svým způsobem svazují.
Ještě abychom nezapomněli, když jsme takto rozebrali opozici, na druhou vládní stranu, na sociální demokracii. Myslíte si, že ji uvidíme v Parlamentu po příštích volbách? Přežije tu svoji současnou krizi?
Já jsem v lednu před evropskými volbami na základě nějaké trendové analýzy vydal odhad, tušení, že v evropských volbách nedosáhne sociální demokracie pěti procent. Všichni se mi smáli. Po půl roce se ukázalo, že to shodou okolností byla pravda. Všechny volební modely, které jsou k dispozici, teď nasvědčují tomu, že sociální demokracie od té pětiprocentní hranice je poměrně slušně vzdálená. Má sedm, možná osm procent ve volebních modelech. Otázkou je, jestli ti příznivci opravdu přijdou a budou ji volit, první otázka. A druhá otázka, jestli sociální demokracie zůstane taková, jaká teď je a nebo se začne rozpadat. To se ukáže při krajských volbách. Jestliže sociální demokracie alespoň obhájí svoji pozici při krajských a senátních volbách, tak má šanci. Kdyby tam došlo k nějakému zásadnímu propadu, myslím si, že by to pro tu stranu bylo fatální a na stole by byl možná dokonce vznik nějaké nové české levice.
To by straničtí „bafuňáři” v regionech neunesli, kdyby ztratili místa. Ale někdy si říkám, že sociální demokracie pod vedením nevýrazného Jana Hamáčka začala hrát trochu jinou roli. Je jakousi opozicí, někdy hlasitější než ta klasická opozice, ale přesto to nezabírá. Jsou vidět noví lidé v čele s Janou Maláčovou, kteří mají nějakou energii, ale ten dopad na preference je opravdu minimální.
Je minimální. Zatím se jim nedaří přesvědčit nějakou velkou část veřejnosti, že stojí za to volit ČSSD. A s trochou nadsázky bych řekl, že se tam projevuje takový fenomén, proč chodit za kováříčkem, když můžeme jít za kovářem. Velká část lidí, kteří podporují to sociální zaměření této vlády, se prostě rozhodne volit toho hlavního, což je hnutí ANO. Paní Maláčová v tomto směru asi dělá, co může, ale Andrej Babiš velice obratně manipuluje těmi informacemi, dělá velmi dobře politický marketing. A zadruhé, proti paní Maláčové stojí paní Schillerová s vynikající image někoho, kdo se stará o státní pokladnu.
A samozřejmě, pokud se budeme ptát lidí z opozice nebo voličů z opozice, tak toto hodnocení paní Maláčové nevysloví. Příznivci téhle vládní koalice v ní vidí někoho, kdo peníze dává, ale nerozhazuje. To je v tom střetu s paní Maláčovou velká výhoda. Možná proto ani přínos paní Maláčové není takový, jak si možná sociální demokracie slibovala. Uvidíme, co přinese pan Zaorálek, protože to je také razantní rétor.
Ještě na závěr. O minulém víkendu vzniklo nové hnutí Trikolóra Václava Klause mladšího. Myslíte si, že má šanci na to, dostat se do parlamentu?
Myslím si, že má velkou šanci. Zaprvé Václav Klaus mladší je sám zkušený politik a je obklopen řadou dalších zkušených lidí. Má i materiální podporu v podnikatelských kruzích. Ví, jak to chodí v Parlamentu. Všechny tyto věci mu nahrávají a může odebírat příznivce řadě politických subjektů. Určitě nějaké odebere ODS, ale to bude málo. Víc asi si vezme z tábora SPD, možná nějaké protestní hlasy z tábora komunistů, asi něco z hnutí ANO a po takových kouscích může složit tu podporu. Co bude přesně za dva roky, to si netroufnu říct. Ale já bych si tipnul, že Václav Klaus mladší poslancem zůstane.
Tak vám děkuji za rozhovor.
Děkuji za pozvání.
