Situaci v Česku ostražitě sleduju, říká eurokomisařka Jourová a vysvětluje, v čem si nerozumí s Babišem

Začal bych tím, co jste zmínila minulý týden před výbory Evropského parlamentu, když jste byla na takzvaném grilování. Řekla jste: „Vidíme, jak se zpochybňují samé základy naší Evropské unie, právní stát a základní práva.“ Bojíte se o budoucnost evropského společenství?

Já nikdy neříkám, že se bojím, protože, když bych se bála, tak bych se zároveň nemohla ukazovat jako někdo, kdo to chce řešit. Ten, kdo se bojí, tak není dobrý řešitel. Samozřejmě že máme určité obavy vzhledem k vývoji v některých zemích v Evropské unii, kde se začínají popírat některé z těchto principů. Myslím si, že je čas na to, abychom si řekli vážně, jak to v Evropě chceme.

A kde konkrétně se popírají ty principy?

My máme dlouhodobá jednání s Polskou republikou, protože považujeme reformu justice v Polsku za takovou, která vede k velice neblahému rozkolísání ústavních funkcí nebo ústavní rovnováhy. Zároveň vedeme řízení s Maďarskem v řadě věcí. Měli jsme problémy v Rumunsku, kde probíhala reforma justice a prokuratury takovým směrem, že by to mohlo vyústit v nepotrestatelnost některých korupčních kauz. To jsou problémy, které si myslím, že má Evropa řešit. Myslí si to i Evropský soud, který nedávno jasně řekl, že dodržování právního státu je věcí pro Unii k řešení.

Z pozice budoucí místopředsedkyně pro evropské hodnoty a transparentnost byste řekla, že Polsko, Maďarsko a Rumunsko jsou země, kde se porušují principy právního státu?

To jsou země, kde nastaly reformy, které by mohly vést k tomu, že bude skutečně ten základní princip právního státu narušen. Ono to zní tak suše, ale když se podíváte na celou tu situaci, tak narušením nezávislosti justice způsobíte, že nemá kdo posoudit, jestli byly svobodné volby. Zároveň se porušuje princip rovnosti před zákonem pro všechny. Základní princip právního státu je, že nikdo není nad zákonem. Nikdo. Ani ten, který vyhrál volby. To jsou věci, které jsme považovali za samozřejmé. Když jsem přišla do Evropské komise, tak ty principy byly dodržovány všude, řekla bych stejnou měrou.

Najednou jsme viděli vývoj směrem, který nás znepokojuje. My jsme se rozhodli, že nebudeme posuzovat a soustřeďovat se jenom na země, kde už je problém, ale že uděláme pořádné zhodnocení situace ve všech členských zemích, protože to, co zaznívalo zrovna z Polska a z Maďarska, bylo: Vy neměříte stejným metrem, podívejte se na jiné země. Podívejte se třeba na Španělsko, kde probíhají různé změny, které zvedají adrenalin mnoha pozorovatelům. My takové hodnocení chceme udělat.

Co můžete ve vztahu k Polsku konkrétně udělat? Kromě toho, že tedy řeknete, že z vašeho pohledu jsou tam porušovány zásady právního státu?

Momentálně bych ráda poblahopřála vítězům. To se sluší a patří. Já chci využít všechny nástroje, které mám, a to je pokračovat v té proceduře podle takzvaného článku 7, kdy dneska už je to víceméně v rukou členských států, protože ta procedura dnes probíhá s těžištěm na jednání ministrů zahraničí, kde to komise držela dost dlouho u sebe. My jsme vedli dialog, nikam to nevedlo. Tam jsme to dali na stůl členským státům a jsme aktivní při práci na této proceduře. A je tam možnost spustit proceduru pro porušení evropského práva.

Vrátím se k vaší úvodní větě. Mluvila jste o zpochybnění základu Evropské unie. Zajímalo by mě, jestli vnímáte podobné tendence zpochybňovat základy unie i ze strany českých politiků?

Já situaci v České republice velmi ostražitě sleduji z pozice své funkce, ale vlastně i z pozice občanky tohoto státu. A zatím jsem neznamenala takovou reformu nebo takové připravované změny zákonů, které by mohly vést právě tady k tomu vykývnutí nebo k nějaké nerovnováze ústavních pozic.

Jak vnímáte hlasy, které zaznívají třeba i od českého premiéra Andreje Babiše, že s Evropskou unií je třeba jednat razantně a nekompromisně? Pan premiér mluví občas i o zlém Bruselu. Jak to vnímáte jako členka Evropské komise?

Já se netajím tím, že nesouhlasím s panem premiérem v těchto věcech. My jsme se dokonce několikrát střetli na veřejných fórech, kdy on tyto věci říká, protože si to opravdu myslí. On často mluví o tom, že by měla Evropská rada, což je vlastně kulatý stůl premiérů a hlav států, mít větší slovo. Hovoří o tom, že by se měli scházet častěji, že by měli plnit roli evropské vlády.

Já jsem nikdy neříkala, že Evropská komise si hraje na evropskou vládu. Nikdy jsem se necítila jako evropská ministryně spravedlnosti, ale zároveň jsem říkala, že Evropská komise, která je tou kritizovanou institucí ze strany Andreje Babiše, je hlídačem práva a smluv a že je to mnohdy nepopulární, ale zároveň, když se podíváte zpátky do historie, vždycky všechna strategická rozhodnutí přišla na stůl státníkům a Evropskému parlamentu, to je ten trojúhelník. Takže u těch strategických zásadních rozhodnutí Evropská komise nemá poslední slovo.

Takže premiér Babiš přehání, když říká, že Evropská komise je zlá, zaujatá a vede kampaň proti němu?

Já jsem ho neslyšela říkat, že by Evropská komise byla zlá. On kritizuje komisi za to, že překračuje své pravomoci, a tohle já si nemyslím.

Dobře, ale daří se vám ho přesvědčit?

Zatím nemám ten pocit, že bych ho přesvědčila, ale vedu debatu. Já jsem měla mnoho příležitostí. Já jsem mu veřejně oponovala, což mnohé lidi překvapilo, že jsem si dovolila mít jiný názor než on. Já si myslím, že to je naprosto správně, že lidé mají říkat své názory. A zároveň při mnoha interních jednáních i mezi čtyřma očima jsem se mu snažila vysvětlit kroky a rozhodnutí Evropské komise, třeba i ve vazbě vůči Polsku a dalším, řekněme, konfliktním věcem.

Z pohledu témat, kterými se budete jako místopředsedkyně Evropské komise zabývat, tedyevropské hodnoty a transparentnost, nemá Česká republika žádný problém?

Já zacházím s řadou průzkumů a šetření, které probíhají průběžně, a nemám tam takové varovné signály, že bychom tady měli v nějakých věcech začít jednat.

Musím se zeptat na váš pohled na úvahy, které zaznívají od vrcholných českých politiků, ať už je to prezident, premiér, ministryně spravedlnosti: že v České republice je možné objednat si trestní stíhání. Jak to je v souladu s tím, že jsou tady dodržována práva právního státu?

Já jsem již při svém slyšení řekla, že nesouhlasím s názorem, že lze objednat trestní stíhání. Je to pro mě vlastně zvláštní pocit, když tohle říkám poté, kdy jsem sama měla velice intenzivní a prožitý pocit, že proti mně si někdo objednal trestní stíhání v roce 2006. Já si myslím, že bavíme-li se o trestním právu a o státním zastupitelství, tak kvalitativně jsme zažili v České republice skok poté, kdy přišel do funkce Pavel Zeman, kdy přišla do funkce Lenka Bradáčová a další silné osobnosti, které vykazují jasné známky nezávislosti, nestrannosti a profesionality.

A to, co bych vytkla českému trestnímu řízení, je, že trvá někdy příliš dlouho. V těch kleštích trestního řízení drží lidi až léta. Ti lidé zažívají pocit občanů druhé kategorie, a když potom, třeba po deseti letech, to řízení vyústí ve zprošťující verdikt, je to opravdu smutný příběh. A zároveň bych řekla, že v České republice máme takový národní sport, že podáváme trestní oznámení každý na každého.

Což je jiná disciplína než trestní stíhání.

Já jsem to trošku schytala, že jsem řekla, že nelze objednat trestní stíhání. Schytala jsme to právě od lidí, kteří se cítí poškozeni tím, že proti nim bylo zahájeno trestní stíhání. A já jsem měla možnost vysvětlovat, kde končí hranice toho, že někdo podá trestní oznámení, a státní zastupitelství a policie se toho chopí a vyšetřuje, a kde by v tom mohla být nějaká politická objednávka. Znovu říkám, že tu druhou variantu v České republice nevidím.

Zmínila jste dvě jména, Pavla Zemana a Lenku Bradáčovou, jakožto záruky toho, že tady právní stát nebo principy na úrovni státního zastupitelství jsou dodržovány. Jak se díváte na to, že zrovna tito nejvyšší představitelé státního zastupitelství říkají, že tím, co se dnes děje ze strany ministryně spravedlnosti a dalších vrcholných politiků, je narušována nezávislost justice?

Já podobný verdikt nebo hodnocení neřeknu, protože ten zákon, který je debatován, je zatím v procesu. Pokud vím, tak protikorupční rada s ním nesouhlasí. Probíhá řada různých odborných i politických debat, takže tady nechci dělat účet bez hostinského. Samozřejmě to sleduji velmi pozorně.

Je to další z věcí, kde se podle mého názoru dostáváte do kontroverze s premiérem Babišem ve vnímání těchto věcí.

Nevím, z čeho jste tak usoudil. Pan premiér zatím neřekl svůj názor na ten zákon. A pokud vím, tak on posuzuje velmi pečlivě právě hodnocení těch různých platforem.

Ten zákon navrhuje jeho ministryně spravedlnosti.

Ano. Já jsem to sledovala. I to, jestli se k tomu bude premiér vyjadřovat. Vy mě teď konfrontujete s tím, co on o tom říká. Já jsem zatím neslyšela žádné konečné slovo, jak by se k tomu stavěl.

Neboli to sledujete bedlivě.

Sleduji to, samozřejmě.

Při grilování před výbory Evropského parlamentu jste minulý týden uvedla: „Novináři by neměli být za svou práci pronásledováni a zabíjeni. Budu usilovně hledat způsoby, jak podporovat investigativní novináře a chránit žurnalisty před ohrožením.“ Můžete uvést konkrétní opatření? Konkrétní opatření, kterými to chcete dokázat a docílit?

Já k tomu doplním, že chci především chránit profesionální nezávislou žurnalistiku, kterou považuji za základní podmínku svobody slova. To je hodnota, kterou chci chránit. Jaké mám k tomuto nástroje? Já mám možnost více využít od 1. ledna platnou evropskou legislativu, tzv. audiovizuální směrnici, která vlastně posiluje aspekt nezávislosti veřejnoprávních médií, protože stanovuje parametry, jak by měl vypadat dohled nad veřejnoprávními médii. Je to trošku průlom do situace, protože Evropská unie zatím měla velmi slabé kompetence. Teď je tady nová legislativa, na které se všichni shodli. Jsou tam také parametry, jak by měla vypadat transparentnost soukromých nezávislých médií. Co se týče vlastnictví, že se má vědět, kdo to médium vlastní, jaké cíle sleduje. A kdo to platí.

A to je opatření, které zabrání tomu, aby byli investigativní novináři nebo novináři obecně napadáni?

Budu pokračovat. Já mám v ruce určité finanční zdroje. Ráda bych podporovala řadu projektů, které posílí ochranu nezávislých novinářů nebo novinářů jako takových. Ráda bych se i s odbornou obcí novinářskou bavila o možnostech, jak ty peníze využít. Zatím se bavíme o 61 milionech eur. Já si umím představit systém, kde by měli novináři možnost právní poradny, právního servisu a nějaké posílené ochrany i proti násilí, ale tady bych jim doporučila hlavně se obracet na orgány, které mají zajišťovat svým občanům bezpečnost. A pak budu samozřejmě apelovat na nás politiky, abychom se nedopouštěli verbálních útoků na novináře, protože se zdá, že pokud si to mohou dovolit politici, tak má veřejnost dojem, že je to nějakým způsobem očištěno, že je to dovoleno. Vidíme to potom na sociálních sítích.

A tam se dotýkáme opět tématu Andrej Babiš, protože ten vůči novinářům používá různé verbální útoky. Je tu i prezident Zeman. Mluvíme o nich?

Já se vyjadřuji obecně o tom, že bychom se my všichni jako politici měli vyvarovat takovýchto útoků.

Vy jste řekla, že na ně budete apelovat, aby se toho vyvarovali ti, kteří to dělají. Já se jenom ptám, jestli je to ve vašem vnímání i premiér Babiš a prezident Zeman?

Nepředstavujte si to tak, že někdo něco řekne a Jourová po něm mediálně vystartuje: „Tohle jsi neměl říkat.“ Takže takhle to v žádném případě není, ale já bych chtěla pomoci nastolit takovou atmosféru, ve které se toho politici vystříhají a budou si dávat větší pozor. Novináři nejsou těmi, kteří mají život politiků dělat snazší nebo příjemnější. Mně také mnohokrát nevyhovuje, co o mně píší, ale nemůže to být ospravedlnění toho, že pak na toho novináře budu nějak silně útočit.

Naprosto vám rozumím a to, co říkáte, je celkem sympatická věc. Jen se obávám, že když to říkáte tímto laskavým způsobem, do jisté míry obecně, a nepojmenujete ty, kteří to dělají, tak se možná vůbec ničeho nedočkáte.

Já věřím, že můj přístup může přinést ovoce. Chtěla bych zvýšit politickou kulturu v Evropě i tou transparentností, kterou mám v názvu. To se zase ale týká evropských institucí, takže já nemám ve zvyku ve většině případů nějakým způsobem osobně útočit na politiky, spíš věřím v dialog. Udělala jsem to jednou vůči panu Salvinimu a také to nebylo osobní. On mi velmi osobně odpověděl, takže vidíte, že někdy je potřeba ten jazyk přiostřit, ale já se chci také sama vyvarovat toho, abych konkrétní politiky kárala za to, co říkají.

Dobře, ale když prezident Zeman vytáhne maketu samopalu na novináře, že to je tedy jeho zbraň na novináře, nebo když premiér Babiš mluví o žoldácích, jsou to ty situace, kdy byste se měla ozvat?

Jsou to ty situace, které se mi hrubě nelíbí, samozřejmě.

Budete s nimi o tom mluvit? Je to vůbec téma na diskusi s českým premiérem a prezidentem?

To si teď nejsem jistá, kdy budu mít tu příležitost. S panem prezidentem asi ne, protože už jsem kdysi řekla, že výroky pana prezidenta nebudu nijak komentovat a kdo jsem já, abych poučovala hlavu státu. Hlavu svého státu.

Tak to vnímáte?

Já mám velkou úctu k úřadu prezidenta republiky.

Tomu rozumím, ale pokud prezident dělá něco, co se vám hrubě nelíbí a vy byste s tím chtěla bojovat i z pozice místopředsedkyně Evropské komise, tak máte ostych panu prezidentovi něco říci?

Já se zcela jistě vyvaruji nějakých mediálních odpovědí nebo nějakých výzev.

Takže teď mi to neřeknete.

To v žádném případě.

Jako svůj další úkol v pozici místopředsedkyně pro evropské hodnoty a transparentnost jste ohlásila boj s dezinformacemi. Jak přesně s nimi chcete bojovat? Je to líbivá fráze, ale otázkou je, jaký účinný lék na to chcete zvolit?

My budeme pokračovat v tom, co už jsme začali. To znamená, že chceme zlepšit detekci dezinformačních kampaní, které mohou způsobit veřejnou škodu. My jsme definovali, že dezinformace, o kterou se budeme zajímat, je ověřitelná, jednoznačně lživá a má potenciál přinést škodu společnosti. Nechceme proti tomu bojovat cenzurou a tím, že dáme pokyny Facebooku, aby to okamžitě odstranil, jak si to někteří představují. Ale spíš chceme, aby Facebook a další umožnili a dali tam prostor pro ověřování těchto věcí. To znamená uvádění fakt a čísel. Zároveň jsme chystali systém, kterému říkám systém včasného varování. Ten byl speciálně připraven pro dobu předvolební. Nebyl spuštěn, protože taková intenzita dezinformačních útoků tady před evropskými volbami nebyla. Budeme se dál bavit s platformami jako například Facebook, Google a další o tom, jakým způsobem lépe a účinněji bojovat proti umělým účtům nebo těm takzvaným boatům.

Je to celá řada opatření. Komise bude zvyšovat počet lidí, kteří by měli právě průběžně detekovat tyhle případy a informovat o tom členské státy. Zároveň u členských států očekáváme, a děje se to, že budou také navyšovat kapacity příslušných ministerstev, ať už je to ministerstvo vnitra, což je u nás, nebo někde to mají na ministerstvu zahraničí a ministerstvu obrany. Chceme mít dobře fungující systém, který ale nevyústí v cenzuru.

Zeptám se na konkrétní situaci. Bývalý prezident Václav Klaus veřejně zmínil naprostou dezinformaci, že na protivládním protestu na Letné byli placení demonstranti. Je to ta situace, kdy vy byste jako eurokomisařka vystoupila a řekla: Tohle je prostě fake news, tohle nešiřte, pane bývalý prezidente?

Ne, já jako eurokomisařka se budu snažit o to, aby se právě sociální sítě i nezávislá média těchto situací chopily a přinášely fakta. Žádné zákazy nechystám. Ale bojovat proti tomu opravdu nabídkou, mohu-li říci, pravdy, ale pravdy podložené fakty, tak aby si každý mohl udělat sám obrázek. Pokud vím, zrovna toto bylo jako lež označeno českým soudem. Víte, já k tomu mám ten postoj, že pokud je politik přistižen při lži, tak by ho to mělo hodně diskvalifikovat v očích voličů a v očích veřejnosti.

Máte za to, že se to děje?

Proto bych ráda, aby se dělo to, že se budou přinášet fakta, čísla, že se ty dezinformace budou vyvracet, ale ne tím, že se řekne: „To není pravda, on si to vymyslel.“ Já si myslím, že si musíme dát větší práci.

Paní Jourová, ve vší úctě, není to naivní pohled?

Není to naivní pohled. Já neznám lepší řešení. My opravdu nechceme zavádět cenzuru a říci, že tyhle věci stáhneme nebo že je nějakým způsobem neumožníme, aby se zveřejňovaly. Tady je svoboda slova. Když říkám tady, tak myslím v Evropě. A pro mě jako pro političku a zároveň někoho, kdo má zákonodárnou iniciativu v Evropě, je naprosto jasné dělítko mezi tím, co je naplno chráněno svobodou slova, což jsou i dezinformace.

Takže právo na šíření dezinformací?

A pak to, co je zakázáno trestními zákony. Já to sleduji z pozice trestního práva a tam jsme potom v poli, kdy říkáme, že ani v online prostoru nemůže být umožněno, aby se šířila dětská pornografie, teroristický obsah a nenávistný projev, který může vyústit v nenávist v reálném světě. U těch dezinformací je to daleko citlivější téma, protože trestní právo dezinformace postihuje jenom v některých státech. V České republice máme paragraf proti šíření poplašné zprávy a je to jenom pět nebo šest zemí. Teď vám odpovídám jako právnička a snažím se být velmi přesná.

Rozumím. Zeptám se na konkrétní informaci, která byla zveřejněna na facebookovém profilu předsedy SPD Tomio Okamury: „Potvrzeno, Evropská unie prosazuje dovoz zdravotně závadného masa z Ukrajiny a naše země nemá možnost to zkontrolovat. Informaci mi potvrdil ministr zemědělství Toman.“

A potvrdil?

To ten facebookový profil neuvádí. Prosazuje Evropská unie, nebo neprosazuje dovoz zdravotně závadného masa z Ukrajiny?

V žádném případě. A protože já znám principy pro ochranu spotřebitelů v oblasti možných zdravotních nebezpečí, tak bych si tady opravdu tipla, že to není pravda, a tady právě na tomto příkladě musí zafungovat fakta. Musí někdo začít bránit pravdu, která je ověřitelná, a zároveň jsem opomenula jednu věc, že v tom boji proti dezinformacím musíme udělat mnohem víc, aby lidé nevěřili, s prominutím, každé blbosti.

Ale tuhle blbost zveřejnil ústavní činitel, místopředseda Poslanecké sněmovny. Jde čistě o to, jestli vy z pozice místopředsedkyně Evropské komise můžete ve vztahu k němu, k Okamurovi, vynést nějaké doporučení, aby minimálně stáhl tu informaci, protože je to lež?

Ne, tak takovou pravomoc nemám.

A chtěla byste ji mít?

Ne.

A co byste doporučila panu Okamurovi?

Já bych doporučila českým orgánům, které mají na starost zdravotně nezávadné potraviny, aby tu věc vyvrátily. A aby to udělaly jasným, srozumitelným způsobem tak, aby se ta informace dostala k veřejnosti, aby lidé začali přemýšlet nad tím, že by opravdu měli možná vyčkat, když jim nějaká zpráva zvedne adrenalin, což může být zrovna tento případ, aby se třeba zamysleli, jestli s nimi nehraje někdo nějakou manipulativní hru.

Zeptám se vás na poslední věc. Vy jste po tříleté zkušenosti v Evropské komisi v roce 2017 zmínila, že si coby eurokomisařka někdy připadáte jako exulantka, že vám podrážejí nohy lidé z České republiky. Trvá tento pocit?

Já už nevím ten kontext, v jakém jsem to řekla, ale je pravda, že dostávám z České republiky hodně nenávistných vzkazů.

Od politiků?

Ne, od politiků ne, ale dá se říci, že od občanů, kterým se nelíbí Evropská unie, a tím pádem jsem reprezentantka něčeho, co se jim hrubě nelíbí. Možná to bylo v tomto kontextu, že mě to mrzí, že mám tuhle zpětnou vazbu ze své země. Zase když objedu česká města a mám debaty s lidmi, minulý týden v pátek v Jičíně a v Turnově, v synagogách na téma antisemitismus. To téma je takové, z kterého mrazí a proti kterému, myslím, musíme strašně moc udělat, protože to je velmi neblahý vývoj. Z té debaty s lidmi, kdy padají věcné otázky, které nejsou mnohdy příznivé nebo příjemné, ale je to věcná debata na téma, mám vždycky obrovskou radost, takže ten pocit exulanta zrovna po minulém pátku nemám.