Článek
V tomto bytě jsem byla před několika lety s vaším tatínkem, se kterým jsem se přátelila. Co myslíte, Jakube, že by váš otec Pavel Landovský říkal na současný svět?
To, co by říkal, by bylo hodně od plic, takže byste tenhle rozhovor možná museli ukončit. Ale co je vulgární, ještě nemusí být nutně hloupé a mělké. On o světě okolo sebe dost přemýšlel. Doba je dnes nejistá. Nevím, co by táta řekl na terorismus, ale Rusko pro něj bylo velmi důležité téma. Jeho dědeček sem z Ruska přišel. Byl to Čech, ale jeho rodina žila v Rusku dvě stě let. To ovšem ještě neznamená automatickou lásku k Rusku. Táta se o Rusko zajímal a jeho schopnosti a sílu nepodceňoval.
Nadia Savčenková před pár dny na DVTV řekla: „Putin je diktátor, kterému nezáleží na svém, ani na cizím národu. Jsme ve válce, jež může pokračovat až do Prahy a Londýna." Co vy jako náměstek ministra obrany říkáte na taková prohlášení? Je Rusko takovým bezpečnostním rizikem pro Českou republiku a pro Evropu?
Doufám, že jsem tady doma spíš sám za sebe. Jestli Putin je, nebo není diktátor? Kdybych byl tranzistor a odpovídal jenom ano-ne, tak asi řeknu ano. Ale to by nebyla dobrá odpověď. Putin je autokratický vládce. Nicméně nesmíme podceňovat jeho reálnou podporu, kterou u ruského národa má. Nemyslím si, že by byl bez podpory a zcela falšoval volby. Druhá věc je, jaké riziko pro nás dnes samotné Rusko představuje. Myslím, že bychom neměli naše občany strašit. Zkusme se na tuhle hrozbu podívat střízlivýma očima. Rusko za posledních pět set let neustále rostlo a ne jen tak proti tlaku. Rostlo tam, kde byl prostor - rozšiřovalo se k Černému moři, přičemž byla tato expanze konstantní až do jednoho bodu, kterým byla devadesátá léta, kdy se rozpadl Sovětský svaz. Tohle Putin považuje za největší dějinnou tragédii, jež Rusy potkala. Z velkého národa, který neměl silonky a hygienické pomůcky a každý se ho bál, je najednou národ méně významný. Rusů je méně než Brazilců, mají menší ekonomiku než Nizozemí, ale zároveň je to největší země světa.
Která stále zbrojí a modernizuje armádu.
Stále zbrojí, ale pokud se na tu hrozbu podíváme střízlivýma očima, tak si řekneme: „Napadne nás zítra Rusko ve velkém stylu druhé světové války? Určitě ne. Ale je to zároveň hrozba, kterou můžeme pominout? Jak je významná?" A při zpracovávání hrozeb je u mé práce vždycky důležitá výslednice mezi pravděpodobností, že hrozba nastane, a její vážností. U Ruska je pravděpodobnost, že nastane okamžitě, o něco nižší než u terorismu.
Zatímco závažnost?
Závažnost hrozby Ruska je natolik výrazná, že je třeba se na ni připravovat. A už samotnou přípravou můžeme realizaci hrozby odvrátit. Protože jak jsem říkal na začátku, Rusko jako voda v podstatě protéká do skulin, které okolí vytváří a nebere to ani jako výraz své rozpínavosti, ani imperiální politiky, ale jako snahu se bránit.
Tedy čím více se blíží hranice NATO, tím více se cítí Rusko ohroženo.
To je samozřejmě jeden pohled. Když to ale otočíme, Rusko se cítí o tolik bezpečněji, o kolik je schopno ve svém příhraničí vystavět vzdálenost mezi jádrem vlastního území a tím, koho považuje za hrozbu pro sebe samo. Bariéru můžete dělat vlivem - což je nejběžnější varianta - nebo tím, že stát přivedete na pokraj kolapsu a on potom jako rozpadlý vytváří jakousi přirozenou bariéru, protože nefunguje. Podíváte-li se do příhraničí, vidíte pásy zemí, kde Rusko svůj vliv vlastně dosti nevybíravým způsobem prosazuje.
Jak se na případné riziko ze strany Ruska připravujeme? Před chvílí jste říkal, že se na to připravovat musíme, protože závažnost nebezpečí je příliš velká.
Nepřipravujeme se na to sami. Představa, že Česká republika se ubrání všem hrozbám, jež se okolo ní objevují, je lichá. Musíme spoléhat na to, že Severoatlantická aliance vytvoří podklady pro účinnou obranu. Jinými slovy, my se proti hrozbám, které může představovat Rusko, připravujeme svou usilovnou činností v Alianci. A v Alianci je systém plánování, žádá po nás zvedání obranných rozpočtů, směruje nás po stránce schopností a garantuje nám, že v tom nebudeme sami.
Rozhovory Renaty Kalenské: s Andorem Šándorem
Miloš Zeman. To je téma, které se samozřejmě v této souvislosti, kdy vy říkáte, že se nemáme strašit Ruskem, nabízí. Nakolik pro Českou republiku může být bezpečnostním rizikem vztah Miloše Zemana k Vladimiru Putinovi a ke Kremlu?
Já možná překvapím, ale Miloš Zeman v tuhle chvíli drží klíč minimálně k první půlce tohoto roku. Je to zvláštní, ale je to prezident, který má dobré vztahy s Ruskem, s Čínou i se Spojenými státy. Velmi intenzivně a nahlas vsadil na Donalda Trumpa a v tuto chvíli bude vzniklou výhodu nějakým způsobem zužitkovávat. Pravděpodobně pojede do Washingtonu - to oznámení už proběhlo - a bude zastupovat Českou republiku na summitu Severoatlantické aliance, kam přijede Donald Trump. Domnívám se, že Miloš Zeman klidně může vznést téma navyšování rozpočtů a toho, čemu se v Alianci říká černé pasažérství. To znamená, že ne všichni plníme svoji obrannou úlohu, jak bychom měli. Kdo přispívá méně za stejnou garanci, která je shodná pro všechny, maximalizuje svůj okamžitý užitek, ale zároveň ostatní členy NATO vyjídá.
A nakolik je závažné, že Washington Post označuje Miloše Zemana za proruského vůdce?
Já bych americká média v tuhle chvíli zcela nebral jako seriózní informační zdroj procházejí obrovskou katarzí. V souvislosti s Milošem Zemanem i Donaldem Trumpem absolutně neodhadla situaci. Ona sama vytvářela tak negativní obraz prezidenstkého kandidáta, až se lidé ve veřejných průzkumech báli říci, že budou pro Donalda Trumpa hlasovat. Ale za plentou jsme všichni sami. Tam se zkrátka neostýchali a hlas mu dali. Tím, že Trump v průzkumech vycházel jako méně pravděpodobný kandidát, se do něj americká média pouštěla o to více a vytvořila jakousi iluzi. Možná, že vůči Miloši Zemanovi také žijeme v jakési iluzi. Podívejme se na úlohu elit ve společnosti - a Miloš Zeman je elitou, ale ne sám o sobě, nýbrž vůči svému elektorátu. Protože elita nemá smysl bez toho, aniž by byla něčí elitou. Jinými slovy máme tady nějakou poptávku.
Každopádně má vliv. S tím souvisí například i to, jak mluví o novinářích. Lidé přestávají věřit médiím, valná část společnosti se spoléhá raději na sociální sítě, které ale jsou prošpikované ruskou propagandou. Tím se vracíme k vlivu Ruska na západní společnosti. Je toto nebezpečné?
Šíření dezinformací je samozřejmě rizikem. Státy mají povinnost v závažných věcech občanům dávat jasnou, srozumitelnou, o fakta opřenou odpověď, cestu vpřed. Jejich úkolem není hysterizovat své občany. Ale je nutně úkolem státu, aby „onálepkovával" informační zdroje z hlediska toho, jestli jsou, nebo nejsou pravda? Stát by měl podle mě v této debatě se svým hlasem zacházet uvážlivě. Přece jenom není obyčejným aktérem veřejné diskuse - je výslednicí.
Ministr vnitra Milan Chovanec na začátku roku spustil centrum, které má uvádět na pravou míru různé dezinformace spojené třeba právě s terorismem. Miloš Zeman tuto aktivitu zkritizoval s tím, že dvacet úředníků teď bude dělat ještě horší práci, než dělají samotní novináři. V této záležitosti stojíte spíše při Miloši Zemanovi než Milanu Chovancovi?
A to si Miloš Zeman o novinářích nemyslí nic hezkého!
Právě.
Stát by měl mluvit pravdu, měla by to být jeho investice do mediálního prostoru. Ale nutně nemusí být tím, kdo bude rozlišovat, co je pravda a co lež. Pokud v mediálním prostoru z hlediska komunikace vsadíte na to, že jste seriózní, tak nezískáváte krátkodobě. Z dlouhodobého hlediska se pravda vyplácí.
Takže centrum ano, nebo ne?
Centrum je podle mého názoru nadbytečná věc.
A co další návrhy Milana Chovance? Chce prosadit ústavní změnu týkající se držení zbraní a možnosti bránit svou vlast. Ministerstvo obrany prohlásilo, že je to v podobě, v jaké o změně hovoří ministr vnitra, nezákonné.
Takhle daleko asi nemá smysl jít u něčeho, co je teprve ve stádiu návrhu. Domnívám se, že iniciativa Evropské unie, která je pravým důvodem této regulace, si zahrává s ohněm. Lidé zkrátka nemají v tuto chvíli úplnou důvěru v Evropskou unii a snaha občany odzbrojit je vnímaná jako cosi, co v době teroristických útoků nedává příliš smysl.
Ale k Milanu Chovancovi - ten návrh tak, jak byl konstruován, byl z hlediska práv a povinností nevyvážený. Dával absolutní právo nosit zbraň. Já bych si mohl říct, že zbraň je třeba tank, a potom bych tu zákonnou regulaci pustil do sporu se sebou samým, který se opírá o ústavní právo zákona 110. To samozřejmě nechceme. Je tu však možný prostor pro dohodu, kdy ústavní zmocnění nebude tak nevyvážené a dá lidem rozumné prostředky na omezení práva držet a nosit zbraně tak, aby bylo využitelné pro obranu vlasti. Protože podle mého nejlepšího přesvědčení výjimky, které nám Evropa nabízí, se týkají spíše oblasti obrany než oblasti zajištění veřejného pořádku.
Jak by takové podmínky mohly znít? Například Miloš Zeman minulý týden prohlásil, že se na území České republiky potlouká muž severoafrického původu důvodně podezřelý z napojení na islamistickou organizaci. Dejme tomu, že lidé se zbraní v ruce by cítili ústavní podporu jít zakročit.
K tomu samozřejmě nesmí dojít, protože to, že se člověk do obrany státu zapojí sám za sebe, je úplně poslední varianta. To už je ultima ratio a je vlastně ostudou státu, pokud připustí debatu, že by na občany toto právo uvalil v první řadě. Ale v momentě, kdy všechno selže - a naše společnosti jsou natolik složité, že jsou mnohdy jenom krůček od celospolečenského rozvratu - můžu legálně drženou střelnou zbraň použít tak, aby byla k užitku jako součást teritoriální zálohy. Takovou věc mají třeba v Polsku, kde si občané mohou ponechávat zbraně za účelem vytvoření regionální domobrany, která potom udržuje pořádek na úrovni okresu nebo obce.
Ocituji tedy ministra vnitra: „Občané mají právo nabývat, držet a nosit zbraně a střelivo za účelem obrany životů, zdraví a majetkových hodnot a podílet se tak na zajištění vnitřního pořádku a bezpečnosti a ochraně územní celistvosti, svrchovanosti a demokratických základů České republiky." Nezvrhne se to? Jak tato věta bude vypadat v praxi?
Tahle věta bude předmětem debat o legislativním návrhu.
Jaké budou konkrétní požadavky Ministerstva obrany?
Abychom právo nosit zbraň podřídili systému, který potom držitele zbraní - ale až v období krize, tedy ve stavu ohrožení státu, válečném stavu - povolá. Ale aby mohli být lidé povoláni do nějakých záloh, budou muset i v době míru s tou zbraní cvičit a naučit se s ní zacházet. Národ, který neumí střílet, se bude bránit daleko hůř.
Jedna věc je ale trefit se do terče na střelnici, druhá věc je umět se zorientovat v krizové situaci. Budou ti lidé absolvovat nějaký speciální výcvik, aby nakonec nestříleli po civilistech?
Jednoznačně. Nejúčelnější cestou je říci: „Ne každý má nutně toto právo automaticky, ale chce-li se účastnit obrany státu, pak se mu toto právo zaktivuje a on výměnou za to, že si udržuje svojí brannou schopnost, získá něco navíc." A to něco navíc je možnost vlastnit zbraň, již by původně vlastnit nemohl.
To zní jako aktivní zálohy, které fungují už dnes.
Ale aktivní zálohy jsou zhruba dva a půl tisíce mužů a žen připravených okamžitě začít působit v systému ozbrojených sil. Aktivní zálohy neudržují pořádek obecně, ale chrání páteřní infrastrukturu státu - tu kritickou.
Jaký zájem o držení zbraně a s tím spojenou obranu své vlasti očekává Ministerstvo obrany?
Česká republika má v tomto ohledu velikou tradici. Možná byste byla velmi překvapená, ale už za Rakouska-Uherska i za první republiky byly střelecké spolky velice rozvinuté a občané to právo brali i jako výraz základní svobody. My současnou evropskou debatu nezvrátíme, pouze musíme najít způsob, jak si tu schopnost ponechat a zároveň evropské regulaci vyhovět.
Ale proč jdeme opačným směrem než celá Evropská unie? Hledala jsem zastánce Chovancova návrhu – a nadšeni jsou vlastně jenom myslivci.
No vidíte, a to já jsem také třeba myslivec. Původní návrh Milana Chovance by obraně neublížil, ale řekneme-li si to na rovinu, tak by nás před evropskou směrnicí stejně neochránil. Návrh ministra vnitra vlastně vycházel z dodatku americké ústavy. To bylo všeobecně pojaté právo. Svoboda nošení zbraní a jejich vlastnictví zaručena. Bez dalšího omezení. Tečka.
Návrh byl tedy ušit horkou jehlou? Kritizoval jej například předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský.
Já nebudu osobně kritizovat. Samozřejmě určitou právní erudici mám. Máme tu několik rozsudků Evropského soudu pro lidská práva, které ukazují, že když z něčeho uděláme ústavní zákon, ještě to nebrání tomu, aby evropská regulace jako nadstátní systém tu věc právně přemohla.
A současná právní úprava nestačí?
Máme samozřejmě článek 23 Listiny základních práv a svobod, který je zaměřen právě na ochranu demokratických základních náležitostí státu. A vidíte, to je právě velmi zajímavé. Jak se dostáváme do situace, kdy státy slábnou, rizika okolo rostou, tak se spousta zemí obrací k systému nějakého organizovaného národního odporu ve formě domobrany, někdy i plánovaného odboje. Skandinávské země mají rady obrany státu, které tvoří z poloviny stát, z poloviny obecní spolky. A tyto rady pak fungují například v době okupace, kdy je potřeba bojovat. Ale představte si, že v rámci této rady, která někdy disponuje daleko větším množstvím ozbrojených občanů než armáda a policie, dojde k rozhodnutí převzít moc. To už je velmi tenký led, protože se státním převratem a převzetím moci ve státě je třeba zacházet velice uvážlivě. V České republice máme 800 tisíc zbraní a zhruba 300 tisíc držitelů zbraní. Naše armáda má něco okolo 20 tisíc lidí a policie okolo 40 tisíc. Srovnání tedy vychází ve prospěch ozbrojených občanů. Avšak to, že jste ozbrojen, ještě neznamená, že vládnete nějakou vojenskou schopností. V těchto číslech vidíte křehkost státního aparátu.
Když sám říkáte „rizika rostou", jak se tomu přizpůsobuje Ministerstvo obrany? Má dostatek lidí, kteří rozumí třeba islamistické problematice?
To je hlavně věcí Vojenského zpravodajství, jež pracuje nejen na tom, aby mělo v tuto chvíli dost odborníků, ale také aby jich dost vychovávalo i do budoucna. To se mimo jiné týká i specifických jazykových schopností. Jsem přesvědčen, že nám analytická schopnost nechybí. Obzvlášť v oblasti třeba islámského radikalismu. To je všechno v pořádku.
Kdo tyto lidi vychovává a co znají z praxe?
Z praxe čeho? Terorismu?
Ano.
Z praxe terorismu samozřejmě moc ne, ale...
Myslela jsem z islámského světa.
... rozumí třeba kulturnímu prostředí. Tyto lidi vychovávají univerzity a oni sami se pak mohou dovzdělávat v rámci stáží. Je podstatné mít tyto lidi podchycené a nabídnout jim práci. Takoví odborníci jsou velice drazí.
Ale zmíním ještě jednu oblast, a to je obranná kybernetická bezpečnost. Tam je to s odborníky opravdu těžké. S touto specifickou schopností se na trhu práce uplatníte daleko lépe a seženete lukrativnější místo, než když budete pracovat pro stát. Všechny instituce se o tuto hrstku lidí silně přetahují. Ale já věřím, že my u tohoto přetahování budeme tahat za delší konec.
Z čeho při tom optimismu vycházíte?
Tohle je samozřejmě velké téma dneška. Opět se tím vracíme k Rusku a ke kybernetickým útokům, které se odehrály během voleb ve Spojených státech amerických. V současnosti se touto otázkou právě v souvislosti s volbou Donalda Trumpa zabývají Francie, Německo. Mají obavu z téhož – z ovlivňování voleb Ruskem. Například Angela Merkelová se tím vůbec netají.
Tak si právě tady a teď nahlas řekněme, co se v Americe stalo. Došlo skutečně k tomu, že jedna země ovlivnila volby v druhé zemi? Jaké informace k tomu má Ministerstvo obrany od tajných služeb?
Takhle ten výrok zaznívá v médiích. Kdyby se to tímto způsobem odehrálo, určitě by nenásledovala jen taková lehká reakce. Došlo by spíše ke zpochybnění voleb. Berme to tak, že každé volby - a také každé referendum - jsou obrovskou příležitostí, protože ony samy polarizují společnost. A cizímu státu – v tomto případě Rusku - stačí si už z polarizované společnosti vybrat výhodnou variantu. Samozřejmě asi nebylo pochyb, že Ruská federace usilovala o vítezství Donalda Trumpa. Ale pokud bychom to měli brát doslovně tak, že došlo k manipulaci s volbami, přece by to nemohlo skončit jen tím, že se vypovědí diplomaté nebo pošle diplomatická nóta!
Takže Francie se bojí, Německo se bojí - a Česko je v klidu.
Francie se dokonce připravuje a má v tuto chvíli plán na 2400 vojáků, specialistů na kybernetiku, kteří mají tvořit kybernetické vojsko. Francie tu věc rozhodně nepodceňuje. Otázkou bude, kdo z prezidentských kandidátů bude více proruský, neboť spolu budou patrně soutěžit Marine Le Pen a Francois Fillon. A ti jsou oba bráni jako přátelé Ruska. Tam si bude moci Rusko vybírat.
Ale zkusme se na to podívat takhle. Nepřeceňujme schopnost manipulace natolik, že bychom rezignovali na schopnost věřit našim institucím. Budeme tak silní, jak bude fungovat základní linka mezi lidmi a institucemi a základní důvěra ve stát. Už to, že bychom připustili možnost tak snadného ovlivnění našeho volebního procesu, by byla ve své podstatě prohra. To přece nemůžeme myslet zcela vážně.
Takže je zbytečné, aby i Česká republika zřídila cosi jako kybernetické vojsko, když to chystá Francie?
My - respektive Vojenské zpravodajství - už to chystáme také a v tuto chvíli připravujeme zákon. V Parlamentu je k dispozici soustava zákonů, jíž se přezdívá Novela o kybernetické obraně. Z celého pelotonu zemí, které o kybernetickou obranu usilují, jsme s tímto zákonem relativně daleko.
Kdy se počítá se schválením?
Někdy během letošního roku. Nejsme země, jež by tuto oblast zanedbala. Ba právě naopak. A byla to priorita téhle vlády v tomto ohledu něco podniknout. Netýká se to jenom voleb, ale také zranitelnosti klíčových systémů. Otázek s tím spojených je celá řada. Je to zcela nová doména.
Zastavila bych se u toho, že jste zmínil 2400 členů francouzské kybernetické armády.
To budou vyloženě kybernetičtí bojovníci, tedy programátoři.
Kolik kybernetických bojovníků by měla mít Česká republika?
Francie má přes 50 milionů obyvatel, tak zhruba pětkrát méně.
Bude to stačit? Nebude v tom počtu hrát roli naopak to, že Střední Evropa je pro Rusko zájmová oblast?
Hrát roli to samozřejmě může, ale podívejme se na to, jestli jsme kandidátem na nějaké rozkládání nebo na aplikaci vlivu. Zkusme si to takto rozebrat. A jestli to bude dost? Stát má omezené zdroje. Moje úloha je kybernetickou hrozbu dotlačit tam, kam patří. Odpovědět na ni. Já tuto hrozbu vůbec nepodceňuji, dokonce jsem byl velice rád, když v Alianci řekli, že to je v tuto chvíli v podstatě pátá operační doména. Ale ona je právě úplně jiná než ty předchozí. Nejdříve to byla ohroženost zemí a vodou, pak se přidal vzduch - a už to přineslo určité otázky. Sestřelení špionážního letadla Powerse nad Ruskem – jak daleko sahá suverénní prostor? Kde začíná kosmický prostor? Už to byla doména sporná. Po ní přišla doména kosmická. Ale v 60. letech se rozhodlo, že kosmos příliš militarizovaný nebude. Nicméně všichni víme, že vojenské družice a spojovací technologie se bez kosmu neobejdou, takže státy vyvíjejí protisatelitní zbraně. Čína sestřelí satelit na oběžné dráze, to může způsobit takzvaně řetězovou reakci, kdy začnou padat satelity, které jsme původně sestřelit nechtěli. A tady už vidíme zajímavou věc: neschopnost odhadnout příčinu a následek. To znamená, že já sestřelím satelit, ale už netuším, že tím způsobím škodu i sám sobě. A pojďme na zem - budu chtít vypnout ruský propagandistický server. Náhodou tím způsobím škodu jinde a Rusko mi to vrátí nařčením, že jsem vypnul nemocnici a umřeli tam lidé napojení na přístroje. Zaprvé, jak já prokážu, že ty útoky vedly od mého protivníka? Za druhé, když provedu odvetný úder, jak se budu bránit tomu, když oni řeknou: „Vy jste nás teď kyberneticky bombardovali a nezasáhli, zasáhli jste něco úplně jiného." Je to oblast velice fluidní, což je její veliké riziko. A v tom je zároveň celé kouzlo chování Ruska na mezinárodní scéně – ono se chová tak, aby jsme akty, jež mu přičítáme, nemohli vyčíst natvrdo.
Vy jste na začátku řekl, že z Ruska nehrozí nějaká rozpínavost.
To jsem neřekl. Z Ruska hrozí rozpínavost a týká se právě jeho neustálého strachu, jestli území, které ovládá nebo kde má vliv, je dost.
Mně spíš jde o to, jestli by podle vás Rusko chtělo obnovit slávu Sovětského svazu. Různí prokremelští poradci se tímto snem netají. A asi nemluví jenom na vlastní pěst.
Vždyť to řekl i sám vrchní představitel Vladimir Vladimirovič, že je tu snaha obnovit velmocenskou úlohu Ruska. Ta snaha je zřetelná.
Měly by naše tajné služby sledovat třeba Euroasijský svaz? Je to ten směr, kterým se Putin snaží dosáhnout svého?
Tajné služby musí mít Rusko v hledáčku už z principu, protože tomu je i naopak.
A stačí na to?
Na to vám opravdu nemůžu odpovědět já. Domnívám se ale, že ano, neboť s těmi lidmi přicházím pracovně do kontaktu a jejich kompetenci, schopnosti rozhodnout se a úsudku věřím. Takže vám za sebe říkám, že ano, ale museli byste se zeptat jich. Ale možná bych to vrátil na začátek, kdy jsem říkal, že Miloš Zeman za nás pojede do Washingtonu a do Bruselu na summit NATO - ta velká hra bude o tom, jestli současné postupné sbližování Ruska a Spojených států v kombinaci s eskalací vztahu Spojených států a Číny je něco krátkodobého, co má sloužit lepší vyjednávací pozici Donalda Trumpa vůči čínským představitelům, nebo jestli to je nějaký veliký dějinný tah. Zda je to tak velký tah, jaký provedl Kissinger, když omezoval vztahy s Čínou a vyštípl Čínu z východního bloku. Je to celé velký plán, díky kterému Rusko výrazně poroste jako spojenec Spojených států v nějaké snaze omezovat čínský vliv? A jsou i další otázky. Dohodnou se Spojené státy s Ruskem? Je tam skutečně nějaký průsečík zájmů?
Co máme chtít my?
My máme chtít určitě jednu věc - aby Evropa nebyla ten, kdo to pouze z povzdálí sleduje schoulený v koutě. A bohužel, když se dnes podíváme například do Sýrie, vidíme, že schopnost Evropy do celé situace promlouvat, je velice limitovaná.
Předpokládám, že prvním krokem by mělo být sjednocení Evropy.
Prvním krokem by mělo být sjednocení politické vůle, kam až chceme zasahovat. A druhý krok je možná vytvoření autonomních kapacit. Ty by ale neměly duplikovat to, co máme v Alianci, protože vybudovat v Evropě účinný systém odstrašení vůči Rusku na evropském formátu asi zcela smysl nemá. Máme jenom jednu jadernou velmoc, a to Francii. V rámci Aliance je situace daleko lepší. Takže rozdělme úkoly mezi jednotlivé organizace, ale Evropu nenechme rozebírat. Pokud se Rusko snaží Evropu nějak rozkládat - a můžete to vidět na podpoře různých hnutí za samostatnost, na podpoře Umberta Bossiho, Ligy severu, ve snaze vytvářet v referendech situace, které staví evropské země proti sobě - dělejme opak.
Máte pocit, že Česká republika přispívá ke sjednocování Evropy? Například přístupem k uprchlíkům?
Přístup k uprchlíkům a Visegrádská čtyřka jsou bolavé záležitosti. V Evropě je velmi těžké dosáhnout politické jednoty a určitého rozhodnutí. A pokud jde o migraci, tak stará Evropa a nová Evropa se na celý problém dívala jinak. Podle mého názoru dala historie za pravdu státům Visegrádu, které akcentovaly bezpečnostní rovinu migarce. Ta byla a je důležitá. Občané po nás chtějí, abychom se této věci věnovali a dostali ji pod kontrolu. Zároveň s tím se vytvářela určitá averze nebo nezdravý vztah, který bylo třeba zahladit. Ale nebylo to nutně tak, že bychom se snažili Evropu rozkládat. Pouze jsme jako skupina zemí cítili ten problém výrazněji než starší členové unie. Ale dneska už se to srovnalo a většina zemí politiku založenou pouze na morálním vnímání situace opustila. Většina zemí v Unii si uvědomila, že to bez určitých omezení, bezpečnostních úvah a regulací nepůjde. Dneska mluvíme podobnou řečí a já bych se přimlouval, abychom o těchto problémech mluvili bez zbytečného hysterizování.
Řekl byste, že se Česká republika v otázce kvót chovala jako partner, spojenec?
Česká republika se chovala předvídatelně, nikdy neměnila svou pozici. A chovala se tak, že uspokojila poptávku svých občanů, nevytvářela další nedůvěru.
Ale nijak nepomáhala řešit problém.
S tímhle bych skutečně polemizoval. Připravili jsme dvě vojenské jednotky, které odjely na cvičení do Maďarska a Slovinska a v rámci ženijní přípravy tam stavěly plot. Což možná zní hrozně, ale já plot a regulaci toku občanů přes hranice nepovažuji za nic špatného. My jsme se rozhodně své role nevzdávali.
Takže jsme pomohli postavit plot a měli jsme hotovo.
Hotovo jsme neměli, protože Česká republika se zvláštním dílem osudu a možná svou geografií plnému náporu migrace doposud vyhnula. Ale podívejme se na Balkán. Představte si, že z regionu, kde probíhá válka a kde dochází k vychovávání dětí v teroristy, z regionu, ve kterém rodiče těchto dětí oslavují násilí a dokonce ho nějakým způsobem pornograficky natáčejí a šíří do světa, začnou nekontrolovatelně plynout lidé. Já jsem byl v Bosně a viděl tam vesnice, v nichž vlaje černá vlajka Islámského státu. Stát Bosna s tím není schopen nic dělat. To vnímám jako extrémně nebezpečné.
Mění se v dnešním světě význam slova hranice?
Ony se nám hranice vracejí.
Je to dobře?
Možná to bude znít kontroverzně, ale je to dobře. A možná nejen mezi státy, ale i v prostoru uvnitř států. V devadesátých letech jsme uvěřili, že bezbřehost nám přinese nezměrné štěstí, ale ono se ukazuje, že to tak možná nebude. V roce 1991, kdy se bourala Berlínská zeď, Leonard Cohen zpíval o tom, že totální rozjetí a relativizování všeho může vyústit v něco, s čím člověk nebude úplně schopen žít, protože musí vnímat svoji pozici ve světě jako nějak usazenou. Teď se nám to vrací.
Jak by se do současného světa hodila havlovská politika?
Havlovská politika byla živá politika. Ona by si svůj vztah k dnešnímu světu našla.
Poslední věc. Důvěra v politiky – asi se shodneme, že je to nic moc.
To se asi shodneme. Proto jsem taky úředník.
Co udělat proto, aby slovo politik neznělo tak pejorativně?
V první řadě mluvit srozumitelně.
Srozumitelně mluví Andrej Babiš.
Srozumitelně mluví Andrej Babiš, srozumitelně mluví Miloš Zeman.
Takže to jsou lidé, kteří mohou vrátit důvěru v politiky?
Není přece řešením kritizovat někoho, kdo si našel podporu u lidí nějakým zjednodušeným viděním světa. Řešením je naučit se sdělovat věci těm, o jejichž podporu stojím, jazykem, kterému rozumí. To znamená vytvářet alternativy a nevytvářet jenom neustále polarizaci ve stylu „jsem proti Zemanovi, nebo jsem se Zemanem“.
Ale právě na polarizaci společnosti tito dva politici používající výroky typu „všeci kradnú", svou politickou kariéru staví.
Oni svou kariéru stavějí na tom, co je k dispozici. Miloš Zeman je u nás táborový řečník číslo jedna. Aspoň tedy v dobách své největší slávy určitě býval.
Volil jste ho?
Nevolil. Zeman si vždycky změří své publikum a pak řekne, co do dané situace zapadne. Což ovšem nutně neznamená, že bude vždycky sledovat názory lidí, k nimž mluví. Andrej Babiš a Donald Trump se chovají podobně. A není to chyba těch, kteří chtějí podporu veřejnosti, že si o ni neumějí takto srozumitelným jazykem říct?
Takže důvěru lidí v politiky mohou vrátit lidé typu Babiš, Zeman, Trump?
V určitém smyslu ano. Trump bude v tuhle chvíli věci rozhodovat. Ty věci se budou dít daleko rychleji, než se děly. Udělá chyby, udělá věci správné a za čtyři roky přijde znova den zúčtování. Podle mého názoru Trump vyplní poptávku, která tady byla. Američtí demokraté věřili tomu, že si neustálým rozšiřováním lidských práv zajistí věčný a neustálý postup vpřed.
Mluvil jste o tom, že důvěru v politiku je možné vrátit srozumitelným přístupem. Jaké jsou ty další možnosti?
Vrátit sem určitou politickou kulturu. Nemyslím si, že občan plně ocení třeba vulgaritu, lhaní, osobní útoky.
Zrovna Miloš Zeman a jeho výroky v Českém rozhlase, které ani nejsem schopná reprodukovat, mu na popularitě neubraly.
Miloš Zeman teprve testem popularity projde. Volby má velice brzy.
Jaký je váš tip? Bude kandidovat?
Tipnu si, že ano.
Poprvé jste ho nevolil. Změnil jste na něj názor? Volil byste ho v příští volbě?
Těžko říci. To si asi opravdu nechám pro sebe.
Napadá vás kandidát, kterého byste volil s čistým svědomím?
Vůbec ne. Zatím nemáme moc na výběr. Napadlo mě pár lidí, ale nechtějí kandidovat, i když jsem jim osobně řekl, že by to mohli zvážit.
Kdo třeba?
Mě napadla třeba paní Drábová.
Ta to odmítla i veřejně.
Ta to odmítla i veřejně. Já mám rád lidi, kteří dokážou svým životním příběhem vytvářet nikoli polarizující, ale sjednocující realitu. Toho si u prezidenta velice cením.
Co životní příběh Michala Horáčka?
Unese to prezidentování? Já nevím, myslím, že v Praze na věci koukáme pražsky. Je třeba vyjít z Prahy a sociálních sítí a podívat se na to, jakou potřebu Miloš Zeman komu naplňuje.
A jakou potřebu naplňuje?
Srozumitelnosti, bezpečnosti.
Cítit se o něco větší?
Je to česká hrouda, Hobitín. Ale upřímně řečeno, je na tom něco a priori špatného? Je něco špatného na tom, že si v české kotlině chceme spravovat svoje věci sami? Jeho projev z loňských Vánoc, který přišel ve vrcholu migrační krize, naplnil určitou potřebu v českém národě.
Nicméně myslela jsem, že jako ideálního kandidáta na prezidenta zmíníte svého šéfa Martina Stropnického. O něm se jako o možné hlavě státu také mluvilo.
Kdybych měl volit mezi Milošem Zemanem a Martinem Stropnickým, tak by to byla šibeniční volba. Mám vrchního velitele ozbrojených sil na Hradě a na Ministerstvu obrany mám svého šéfa Martina Stropnického. Přece po mně nemůžete chtít, abych se k tomu úplně jasně vyjádřil.
