Není cesta, jak Rusku zabránit v posílení armády, říká expert

Americký prezident Trump před jednáním s ukrajinským protějškem Zelenským a evropskými lídry v Bílém domě vzkázal, že Krym už Ukrajina zpět nedostane a nemůže počítat se členstvím v NATO. Jaký posun můžeme od dnešního dění čekat?

Hosty Ptám se já byli ministr zahraničí Jan Lipavský (nestr.) a bezpečnostní analytik FSV UK Vojtěch Bahenský.

V Bílém domě bude v pondělí v podvečer pokračovat jednání o budoucnosti Ukrajiny. Po pátečním summitu mezi prezidenty Donaldem Trumpem a Vladimirem Putinem na Aljašce pozval Trump do Washingtonu svůj ukrajinský protějšek Volodymyra Zelenského a zástupce evropských států a Severoatlantické aliance.

Jednání, které americký prezident označil za „velký den“ v Bílém domě, se má spolu se Zelenským zúčastnit také šéfka Evropské komise Ursula von der Leyenová, francouzský prezident Emmanuel Macron, německý kancléř Friedrich Merz, italská premiérka Giorgia Meloniová, finský prezident Alexander Stubb, britský premiér Keir Starmer a šéf NATO Mark Rutte.

Státníci chtějí vyvinout tlak na Rusko, aby přistoupilo k ukončení války, kterou Moskva proti Ukrajině vede už čtvrtým rokem. Prezident Zelenskyj doufá, že právě společná síla Ukrajiny, evropských zemí a USA Kreml přinutí k míru.

Prezident Trump ale ještě před společnou schůzkou vyloučil návrat Krymu Ukrajině i případný vstup země do NATO. To odmítá i ruský prezident Putin, který zároveň podmiňuje ukončení války tím, že se Ukrajina vzdá celého Donbasu včetně Doněcké a Luhanské oblasti, kde se nachází opevnění bránící ruským silám v dalším postupu na západ.

Jaké možnosti má teď prezident Zelenskyj? Jak mají vypadat bezpečnostní záruky pro Ukrajinu? A proč do Bílého domu nejel i český premiér Petr Fiala?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co ve vysílání zaznělo v rozhovoru s ministrem Janem Lipavským?

1:00 Jaké závěry čekáte od dnešního jednání v Bílém domě? – Přiznám se, že nevím, stejně jako nevíme my všichni ostatní, kteří to sledujeme ve veřejném prostoru. Věřím, že koordinace mezi Evropou a Spojenými státy, která byla jak před jednáním na Aljašce, tak po něm, přispěje k tomu, aby ten výsledek byl co nejvíce pozitivní.

3:00 Nemáte obavu z toho, zda se Spojené státy americké v osobě Donalda Trumpa v posledních dnech a hodinách nepřiklonily po čase opět trochu více na stranu Ruska? Vzhledem k těm prohlášením prezidenta Trumpa před schůzkou? – Je důležité, aby Evropa ukázala svoji sílu. Protože to je ta skutečná karta, kterou při těch diplomatických jednáních můžeme využít. A my tu sílu máme, ladíme se na bázi koalice ochotných. A ten důvod, proč ji chceme a musíme ukázat, je, abychom nepotvrdili Putinův imperialismus. Abychom mu nepotvrdili, že pokud rozpoutá dobyvačnou válku, tak po čase se řekne: OK, takže tady sis to dobyl. Protože lidé jako Putin přemýšlejí na desítky let a mohlo by to znamenat, že tím otevřeme dveře dalším válkám v Evropě. To znamená, že je důležité trvat na těch principech.

3:30 My nechceme začít v Evropě měnit hranice skrze války. To je opravdu nebezpečná Pandořina skříňka.

5:00 Je naprosto v pořádku, aby tam klíčoví představitelé, kteří reprezentují významné země Německo, Francii, Velkou Británii, nebo třeba prezident Finska, který si získal, řekněme, určitý osobní vztah vůči Donaldu Trumpovi, byli přítomni. A ukázali, že Evropa má jednotnou pozici. Myslím si, že to je naprosto v pořádku. – Je jejich role v tom, aby zabránili fiasku těch jednání, aby zabránili tomu, že Amerika dá od té situace ruce pryč? – Ta jednání se vyvíjí poměrně živelně. To znamená, že i ty formáty se proměňují, z každého jednání vzejde trošku jiná sada požadavků. Ti lídři byli pozváni do Spojených států. Vychází to z určitých jednání, kde to zaznělo od Američanů. A my se celou dobu bavíme o tom, jestli má Evropa nějakou roli v těchto jednáních. Tak to si myslím, že je zcela jasné poukázání na roli Evropy.

6:30 Bude klíčové sledovat, jestli se podaří dosáhnout toho dalšího požadavku, a to trilaterálního jednání mezi Ruskem a Ukrajinou za přítomnosti Spojených států amerických.

7:00 Umíte si představit, jestli Volodymyr Zelenskyj může ruské požadavky, které zahrnují vzdání se několika území na Ukrajině, odmítnout? Co se stane, když ty požadavky odmítne? Jestli to není pro Ukrajinu takový druhý Mnichov? – Nedokážu se plnohodnotně vžít do myšlení Volodymyra Zelenského. On vidí, jaké má karty v ruce, jakou má sílu. On může cítit, jak je jednotná Ukrajina a jak dlouho se ještě může bránit ruské agresi. Ten Putinův požadavek je samozřejmě naprosto nehorázný. On požaduje zbylé části Doněcké oblasti, které představují de facto pevnost. To znamená, on tři roky není schopen dobýt hrad a říká: No, tak může být mír, ale dejte mi klíče k tomu hradu. To mi přijde jako naprosto nesmyslný požadavek.

7:30 Je důležité zdůraznit, že to je naše síla a síla ukrajinské armády, ukrajinského lidu a naše ekonomické sankce a humanitární, vojenská a jiná podpora, která dovedla Putina k těm diplomatickým jednáním. Takže my bychom zároveň měli být připraveni naopak přitvrdit, pokud Putin bude dál přinášet tyto nehorázné požadavky a nebude chtít tu válku zastavit. Ale abych mluvil za prezidenta Zelenského a řekl: Na toto má přistoupit, na toto přistoupit nemůže? Tady jsem opravdu limitovaný tím, co slyším od prezidenta Zelenského a od ukrajinské strany.

10:00 Mířím k tomu, aby to jednání nedopadlo tím, že Volodymyr Zelenskyj podmínky, ať už budou jakkoliv detailně formulovány, odmítne. A Donald Trump potom bude Zelenského prezentovat jako toho, kdo stojí v cestě míru. – Mír nesmí znamenat, že se vzdáme. Mír musí znamenat, že v Evropě bude bezpečí a že Putin za pět let třeba neobnoví znovu válku proti Evropě. Nebo i dříve. Protože vidíme, že masivně zbrojí, má obrovské zbrojní kapacity, koneckonců Rusové vyvinuli i řadu nových technologií, třeba dronových, které ohrožují i nás. To znamená, my skutečně musíme myslet především na sebe. A já věřím, že se nám podaří udržet Spojené státy na naší straně. A koneckonců ta velmi detailní jednání před i po Aljašce mi dávají určitou míru víry v tento scénář.

12:00 Co je pro nás jako pro Evropu nejhorší scénář, jakým to může skončit? – Přál bych si, aby nedošlo k rozdělení nebo k oslabení vazby mezi Spojenými státy a Evropou. To si myslím, že je od nástupu Donalda Trumpa vlastně náš největší úkol v transatlantických vztazích. Viděli jsme dlouhý příběh vyjednávání ekonomické dohody, teď máme v uvozovkách 15 procent. Věřím, že postupně se ty podmínky ještě mohou zlepšovat.

13:00 Musíme pokračovat v důsledném vysvětlování našich evropských, ale i společných zájmů vedení Bílého domu. Nálada ve vztazích, co se týče vzájemné komunikace, je neporovnatelně lepší oproti tomu, co jsme prožívali na začátku tohoto roku po nástupu nové administrativy. Takže ta komunikace běží. Spojené státy vnímají roli Evropy. Ale zároveň musíme skutečně položit něco na stůl.

18:00 (k pozici České republiky) My jsme vnímáni velmi pozitivně, třeba skrze muniční iniciativu nebo další aktivity, které děláme ve prospěch Ukrajiny. Na druhou stranu jsou věci, kde můžeme přispět principiálním postojem. To se děje. A já říkám: Je dobře, že Česko je součástí koalice ochotných, protože máme informace, víme, kam se ty věci budou vyvíjet. Ale karty na stůl musí položit nejdřív ti velcí hráči.

Co ve vysílání zaznělo v rozhovoru s analytikem Vojtěchem Bahenským?

32:00 Máme doufat, nebo se bát, že dnešní jednání přinese nějaký zásadní posun? – Upřímně si myslím, že ty dvě pozice asi nejsou vzájemně výlučné. My můžeme i doufat, i se bát. Já asi patřím spíše k té pesimističtější části spektra, já se malinko více obávám. Také není úplně garantované, že to, co z toho vystoupí z toho summitu, bude hned zřetelné. Ostatně i u setkání v Aljašce jsme mnoho hodin nevěděli, co se tam reálně odehrálo, co se reálně probralo mezi Vladimirem Putinem a Donaldem Trumpem. A já bych dokonce tvrdil, že to možná do nějaké míry nevíme ani doteď.

35:00 Je Volodymyr Zelenskyj, pokud jde o jednání v Bílém domě, v pozici, kdy vůbec může odmítnout naprosto jednoznačně, tak jak to ostatně celou dobu říká, územní ústupky? – Zelenskyj samozřejmě může odmítnout, pak je otázka, co se stane potom. Samozřejmě Spojené státy mají nástroje, jak vyvíjet na Ukrajinu nátlak. Primárním z nich je zastavení pomoci nebo její přerušení. Což už se odehrálo. V takové situaci se prezident Zelenskyj pořád může rozhodnout, že pokračovat bez americké pomoci je prostě lepší než tu dohodu přijmout.

37:00 Evropa samozřejmě, a vidíme to i na vztazích čistě mezi Evropou a Spojenými státy, má zájem na zachování klasické vazby. Ostatně slyšíme, že i z koalice ochotných podmiňují často rozmístění evropských vojáků na Ukrajině tím, že stejně nakonec chtějí od Spojených států příslib, že útok na tyto vojáky na Ukrajině by přivolal pomoc Spojených států. Takže v tomto ohledu samozřejmě je v evropském zájmu udržet Ameriku na straně Ukrajiny a získat její podporu.

38:00 Vidíte jako jednoznačné, že se Ukrajina nemůže zkrátka de iure vzdát těch území, která požaduje Rusko? Je to představitelné? – Je to představitelné. Samozřejmě ta komplikace prostým vzdáním území má několik rovin. První rovina je politická. Pro toho politika to může být minimálně politická sebevražda. Druhá rovina je právní, která ale z mého pohledu je překonatelná. Většina zákonů se dá změnit, i ústavních. A třetí rovina je nějaká strategická. Samozřejmě i tam by to bylo pro Ukrajinu zase extrémně bolestivé, ale představitelné je skoro cokoliv. Upřímně myslím, že tyhle věci můžou nastat. To neznamená, že jsou dobře, neznamená to, že jsou pozitivní, ale nevylučoval bych to.

39:00 Co by to znamenalo z hlediska vojenskostrategické linie pro Ukrajinu, kdyby se těch území, která Rusko doteď nedokázalo dobýt, vzdala? Jak těžké by to bylo nahradit? – Bylo by to relativně těžké i s ohledem na to, že strategický význam toho území nevychází pouze z těch postavených opevnění, ale také z toho, že se tam nachází několik aglomerací, které mohou sloužit jako takové opěrné body fronty. A z hlediska toho, pokud by bylo postoupeno tolik území, tak to následné území je hůře bránitelné. To opevnění samozřejmě lze postavit nové o kus dále, ale bude to stát nejenom prostředky, ale bude to stát nějaký čas.

40:00 A jedním z důvodů, proč Ukrajina tak zásadně apeluje na bezpečnostní garance, je to, že je představitelné, že pokud by se vzdala této části území, ale zatím na té části území stál v ideálním případě americký voják, tak kdyby nic jiného, tak to minimálně koupí Ukrajině čas na to, ta opevnění znovu postavit.

50:00 Každopádně ať už by se to dohodlo jakkoliv, ať už by bezpečnostní garance v konkrétní podobě vypadaly jakkoliv, Rusko mezitím může zbrojit a pravděpodobně bude zbrojit, posilovat zase svoji armádu. Je to tak? – Ano. – Tomu asi v zásadě svět nedokáže zabránit. – Ano. To, co bude pro tohle zásadní, do nějaké míry bude to, jaký bude osud ekonomických sankcí, které dlouhodobě budou škrtit ruskou schopnost generovat ekonomické zisky a reinvestování do armády. Druhým limitem může být, do jaké míry může Rusko udržet tohle tempo obranných výdajů a mobilizace společnosti, pokud tam nebude aktivní válka. Já jsem v obojím spíše skeptický. To znamená, že si myslím, že tedy není úplně cesta, jak Rusku zabránit v tom, aby tu armádu přestavělo.