Říhová: Covid je podzimní viróza, jenže ne pro všechny

Česko je na prahu sezony respiračních nemocí. Lékaři zároveň hlásí výrazný nárůst počtu streptokokových infekcí, jako je spála nebo angína. Někteří to spojují s oslabenou imunitou právě po covidu. Měli bychom se opět očkovat?

Hostem Ptám se já byla imunoložka a bývalá ředitelka Mikrobiologického ústavu Akademie věd České republiky Blanka Říhová.

Někteří lékaři upozorňují, že v letošním roce je počet případů streptokokových infekcí, jako je spála nebo angína, výrazně vyšší, než byli zvyklí vídat v předcovidových letech. A dávají to do souvislosti s naší oslabenou imunitou po pandemii covidu-19. Před jeho dalším nástupem s příchodem sezony respiračních onemocnění tento týden varoval i ministr zdravotnictví. A doporučil lidem, aby se očkovali, ideálně proti covidu i chřipce zároveň.

Imunoložka Blanka Říhová by dospělým zájemcům o vakcínu proti covidu doporučovala nejdřív zjistit si hladinu protilátek. U dětí by pak zvážila očkování jen v případě jejich snížené imunity: „Já bych je především poslala ven, aby běhaly a aby se otužovaly. Ale kdybych měla děti, které jsou citlivější na některé infekce, tak bych o tom asi uvažovala. Takové ty děti, které problémy nemají, které jsou růžolící a dobře jedí, dobře se učí, dobře spí, zlobí – a je dobře, že zlobí –, tak u těch bych to zatím nedávala, pokud by se neukázalo, že to zase v populaci vzplane.“

Podle Říhové mají v současné době zásadní dopad na naše zdraví také výpadky klíčových léků jako penicilin a ministr zdravotnictví by na to měl více upozorňovat. „Penicilin je to nejlepší, co můžeme mít. Že není, jsem považovala za velké selhání. Všechna ostatní antibiotika, ať jsou sebelepší, poškozují i ostatní buňky v těle, nebo dokonce mikrobiom ve střevech, který je velmi důležitý. Chápu, že mu nic jiného nezbývá, ale bylo by správné říct to na rovinu,“ řekla imunoložka.

Jaké onemocnění dnes covid vlastně je a co udělal s naší imunitou? Kdo všechno by se měl proti covidu letos očkovat? A co může pro budoucnost očkování znamenat Nobelova cena za technologie mRNA vakcín?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Paní profesorko, měla jste radost z Nobelovy ceny za technologie mRNA vakcín? – Obrovskou. Nedokážete si představit jakou. Protože jak jste zmínila, bohužel i na Mikrobiologickém ústavu, kde by vědečtí pracovníci měli vědět, o co jde, šířili, dokonce podporovali ty pochybnosti o tom, co ta messenger RNA vlastně je v té vakcíně. Nevěřila byste tomu. Takže když jsem zjistila, že za to byly uděleny Nobelovy ceny, tak jsem nelenila, sedla jsem k počítači, napsala jsem do e-mailu: „Tak co, děvčata, co vy na to?“ – Co vám napsali? Přesvědčilo je to? – Ještě nic. Já myslím, že ale už jdou do sebe.

2:00 Vy jste patřila od začátku mezi ty, kteří tento typ vakcín podporovali, důvěřovali té metodě. Bylo pro vás jako expertku v oboru překvapením, že za tohle byla Nobelova cena udělena? – Překvapení to nebylo. Protože ta vakcína je něco tak úplně nového, úplně jedinečného. A dá se to vlastně použít na řadu dalších onemocnění, včetně nádorových. Protože původně ta idea byla vakcína proti roztroušené skleróze a cystické fibróze. A potom se vlastně ukázalo, že by se to dalo použít i na jiné onemocnění. (…) Ono to vypadá jednoduše, ale udělat to tak, aby to fungovalo a aby to organismus skutečně přijal, není vůbec jednoduché. Protože ta vakcína tak, jak je teď udělaná, to je v podstatě jako magnetofonový pásek. Na tom pásku jsou v tomhle momentě pro určitou vakcínu pro covid určité geny nebo určité sekvence, proti kterým ten organismus má vytvořit protilátky. A ten magnetofonový pásek takhle probíhá těmi továrnami na bílkoviny, nazýváme je ribozomy, a z těch ribozomů vypadává hotová bílkovina. A ta potom vede k tomu, že na to organismus vytvoří protilátky.

4:00 Když to úplně zjednoduším, nejlaičtější dezinformátoři o té vakcíně často mluvili jako o nějaké formě čipů, které jsou očkovány lidem, ti poučenější dezinformátoři mluvili o genetické informaci, která se tím přenáší a aplikuje lidem napříč světem. Jaké dezinformace jsou vlastně nejhorší, jaké všechny jste kolem toho slyšela a které jsou vyvráceny? – Skutečně jsme jich slyšeli mnoho. Jedna z těch, která říkala, že když se necháme naočkovat, že tím změníme naši genetickou informaci, to je takový nesmysl. Absolutní nesmysl. Protože ta messenger RNA neboli poslíčková RNA pracuje jenom v cytoplazmě buňky. Ta se do jádra nikdy nedostane, naopak ona se z jádra dostává do cytoplazmy, do jádra se nedostane. Kromě toho ty messengery mají tu vlastnost, že během krátké doby jsou rozštěpeny, rozrušeny, zničeny, protože buňka nemůže mít moc informací. To by z toho měla blázinec. Takže představa, že si tím změníme genetický kód, byla naprosto nesmyslná.

6:30 Dokážete teď říci, který z těch typů vakcín proti covidu byl vlastně lepší? Jestli tyto zmíněné, nebo ty, na které třeba i někteří lidé dlouho čekali, nechtěli nebo odmítali tuhle technologii a čekali na ty klasické? – To je docela obtížné. Já bych si myslela, že ta mRNA vakcína je nejchytřejší, nejlepší. Jednu z geniálních myšlenek přinesli Rusové. Měli jednu z nejlepších představ, totiž že použijí adenoviry. Jeden typ adenoviru, do kterého dají tu informaci, použijí na primární imunizaci. A jiný typ adenoviru na sekundární imunizaci. Kdyby to nebylo zrovna v Rusku, kde ty protokoly asi nejsou úplně v pořádku… Pokud já si pamatuju, tak se v Německu některá z firem dokonce chystala, že na to vyrobí továrnu, aby dělala tyto vakcíny.

9:00 Řada odborníků se shoduje na tom, že máme za sebou pandemii covidu-19, ale že velmi pravděpodobně další podobné pandemie přijdou, dost možná to budou další formy koronavirových pandemií. Lze očekávat, že tato technologie pro výrobu vakcín by mohla být ta klíčová i v budoucnu? Kudy povede nejrychlejší cesta? – Určitě. To bude velmi rychlé. Protože když nás postihne nějaká další pandemie, když se najdou ty důležité sekvence (tedy když je nějaký virus, tak ne celý virus je důležitý, vždycky jeho část, která napadá ty buňky, ale to molekulární genetici dneska taky poměrně rychle zjistí při možnostech sekvenování), tak si myslím, že to může být otázka třeba jenom roku, kdy se vyrobí další vakcína. Jsem optimista, ale myslím si, že ty možnosti technicky dneska jsou.

10:00 Velká část výhrad a obav, které využívali nebo protáčeli různí dezinformátoři ve veřejném prostoru, byla, že pokud ty vakcíny vzniknou takhle rychle, tak máme málo prostoru pro to, abychom je prozkoumali a získali o nich data. – Tak to je jediná námitka, kterou bych přiznala. Je pravda, že většinou se vakcíny testují několik let, aby se zjistily všechny možné vedlejší účinky. (…) Jenomže u koronaviru na to nebyl moc čas. To byla taková rychlost, kterou se to jako plamen šířilo celou zeměkoulí. Ale určitě se to bude dotestovávat. Ta vakcína, která je teď na podzim k dispozici, už je vlastně na varianty omikronu, to není původní omikron. A bude se testovat. My jsme v literatuře seznali nebo bylo poukazováno na některé problémy zánětu srdečního svalu a podobně. To se nedá asi nikdy vyloučit. Ale vzhledem k tomu, že je to jeden případ z deseti tisíc, tak těch 9999 lidí z toho profituje. Musíme to brát z globálního pohledu.

12:00 Jak je dnes covid významné onemocnění? – Já bych to nepodceňovala. Je to podzimní viróza, ale stejně jako chřipka to není zanedbatelné onemocnění. Pro vás – mladá, zdravá – není problém. Ale pro lidi, kteří jsou nějakým způsobem imunosuprimovaní (s potlačenou imunitou, pozn. red.), třeba berou kortikoidy z důvodu autoimunitního onemocnění, lidi po transplantacích, nádoroví pacienti, lidi s kardiovaskulárním onemocněním, lidi s obstrukční plicní chorobou, prostě lidi, kteří jsou nemocní, ti to rozhodně nemají podceňovat. Ale myslím, že většina (a jejich lékaři) to ví. Ostatní budou kašlat, kýchat, prskat, bude je bolet v krku. Pokud byste covid opravdu měla, tak je namístě zůstat doma. Jako když máme chřipku. Lehneme si do postele, dáme si čaj s medem.

13:30 Komu byste dnes vlastně doporučila další očkovací dávku proti covidu-19? Na podzim 2022 jste říkala, že než lidé půjdou na čtvrtou očkovací dávku, tak byste jim doporučila zjistit hladinu protilátek. – Já jsem se očkovala před dvěma lety, ale ještě na jaře jsem měla ty hladiny tak vysoké, že bych zbytečně do očkování nešla, šla bych do něj v  momentě, kdy zjistím, že mi ty hladiny jdou dolů. (…) Pokud měl někdo covid, naočkoval se a stejně mu není úplně nejlíp, možná by se měl poradit se svým ošetřujícím lékařem, jestli by se měl nechat naočkovat přesně proto, že je k dispozici nová vakcína.

15:00 Co děti? Posílala byste je na očkování? – Já bych je především poslala ven, aby běhaly a aby se otužovaly. Ale kdybych měla děti, které by měly – a jsou i takové děti – opakované infekty nebo jsou citlivější na některé infekce, tak bych o tom asi uvažovala. Takové ty děti, které problémy nemají, které jsou takové růžolící a jsou v pohodě, dobře jedí, dobře se učí, dobře spí, zlobí – a je dobře, že zlobí –, tak u těch bych to zatím nedávala, pokud by se neukázalo, že to zase v populaci vzplane. Já to nepředpokládám, ale nemůžeme nic vyloučit. Takže tam, kde bych měla pocit, že jsou ohroženi covidem, tak bych asi to očkování taky doporučila.

17:00 Co se stalo s imunitou obyvatelstva po několika letech covidové pandemie, kdy jsme nosili roušky, kdy jsme byli doma, nechodili jsme do kolektivu a podobně? – Já jsem do této doby zatím sníženou imunitu v populaci moc nevnímala. Ale jestli lékaři říkají, že mají těch respiračních infekcí hodně… Nevylučuju to. Imunita proti covidu trvá nějakou dobu, pak vyhasíná. Třeba proti rouškám byla celá řada i respektovatelných výhrad, že si dýcháme do roušek, dost necirkuluje vzduch. Tohle všechno je potřeba přijmout. Přesto kdybych přišla do prostředí třeba v tramvaji a tam všichni prskali, kýchali, tak bych si roušku asi vzala.

18:00 Může nějakým způsobem na imunitu lidí dopadnout třeba i to, když se teď potýkáme s velmi zásadními výpadky klíčových léků, například penicilinu, a lékaři velmi často musí psát jiná antibiotika, která ale třeba nejsou přesně cílená? – Tohle má zásadní dopad. Mě strašně zklamalo, že my, když jsme měli penicilinku v Roztokách – jako jednu z prvních –, tak najednou nemáme penicilin, základní antibiotikum, které v zásadě působí jenom na bakterie. Všechny ostatní antibiotika působí nejenom na bakterie, poškozují i jiné buňky. Penicilin je to nejlepší, co můžeme mít. Že není, jsem považovala za velké selhání, protože já už něco pamatuju, ale ani v totalitě jsem nezažila, že bychom měli takový výpadek zásadních léků. Penicilinu už vůbec ne.

19:00 Když nás odborníci, experti, ministr zdravotnictví ujišťovali, že to nevadí, protože všechny ty léky jsou přece nahraditelné a lékaři mají jiná antibiotika, která mohou přece předepsat, byla to pravda, anebo nás tak trochu chlácholili? – Tak nás trochu chlácholili, není to úplně pravda. Penicilin je to nejlepší. Všechna ostatní antibiotika, ať jsou sebelepší, poškozují i ostatní buňky v těle, nebo dokonce mikrobiom ve střevech, který je velmi důležitý. Chápu, že mu nic jiného nezbývá, ale bylo by správné říct to na rovinu. – Mimochodem, jak by to znělo, kdyby to ministr měl říct na rovinu? – Ministr by měl říct: „My jsme zapomněli objednat dostatečné množství penicilinu.“ Nechápu, jak se to mohlo stát. A říct to, co já jsem řekla, že ano, nemusíte se obávat, praktický lékař vám najde antibiotikum, které na vaši chorobu bude působit, ale není to tak bezpečné jako penicilin.

21:00 Jaké by mělo být z hlediska imunologa ponaučení stran přístupu k případným budoucím pandemiím, které odborníci nevylučují? – Tohle je v rukách epidemiologů, kteří budou jako první informováni o tom, že se něco děje. A jako první by měli upozornit, že můžeme mít problém, máme se více chránit. Říkám to, co říkám léta, a trvám na tom: Jděte do divadla a kupte si kilo pomerančů, čímž míním, udělejte si dobrou náladu, vyhněte se stresu. Protože stres je dvojího typu – potřebujete trochu stresu, to je dobře, když ho trošku máte, imunitní systém držíte v pohotovosti. Když se stresujete moc, tak ten imunitní systém skutečně začíná ochabovat a má problém. Takže já jsem vždycky říkala: Jděte do divadla, na muzikál, do kina, cokoliv s partou, jděte někam, děti ven, ať běhají venku, aby se otužovaly. Otužování je další věc. To je to nejlepší, co pro sebe lidé můžou udělat teď na podzim. No a vitaminy a spánek, ten je strašně důležitý pro imunitu.