Zapomněli jsme, proč Rusko Ukrajinu napadlo, říká expert

Americký prezident Donald Trump by se rád znovu sešel s ruským vládcem Vladimirem Putinem. V Budapešti s ním chce jednat o konci války na Ukrajině. Jenže přípravná jednání začala váznout. Dojde k maďarskému summitu?

Hostem Ptám se já byl analytik z katedry bezpečnostních studií Fakulty sociálních věd UK Jan Ludvík.

Podle Ludvíka se zapomíná na to, proč Rusko Ukrajinu napadlo, a to nebyla snaha ovládnout území na východě země. „Byl to vztah země k Západu. Rusko chtělo zastavit sbližování Ukrajiny se Západem. To může být ve vyjednávání kamenem úrazu, protože zabrané území je jen třešničkou na dortu.“

Prezident Spojených států Donald Trump opět zintenzivnil snahy o ukončení války na Ukrajině. V pátek se ve Washingtonu opět sešel se svým ukrajinským protějškem Volodymyrem Zelenským. Hovořil s ním mimo jiné o bezpečnostních zárukách pro Kyjev a o protivzdušné obraně země.

Trump minulý týden také telefonoval s ruským vládcem Vladimirem Putinem. Následně oznámil, že se s ním sejde v Budapešti. Podle médií ale hrozí odklad schůzky, protože obě strany vyjadřují odlišná očekávání ohledně ukončení války. Podle Moskvy přípravy pokračují, konkrétní datum summitu ale prý zatím není jasné.

Evropští lídři dnes podpořili Trumpův požadavek na okamžitý mír, který prezident vyjádřil po schůzce se Zelenským. Zároveň uvedli, že současná frontová linie by měla být výchozím bodem pro další jednání.

Kam se situace posunula od jednání Trumpa a Putina na Aljašce? A je teď Trump spíše na straně Ukrajiny, nebo Ruska?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Dojde podle vás k summitu v Budapešti, nebo ne? - Nevím. Donald Trump si z nepředvídatelnosti vytvořil vlastní politickou kvalitu. Nepochybně je to částečně dáno jeho osobnostními rysy, tím, jak přemýšlí, tím, že třeba nerad čte dlouhé podklady. Ale dělá to i trošku záměrně, aby na straně svých partnerů v jednání vytvářel určitou nejistotu a oni si říkali: tak možná raději přijmeme to, co nám Donald Trump nabízí teď, protože bůhví, s čím přijde příště.

2:00 Co by mohl rozehrávat těmi hrami, kdy vystřelí do světa tezi o tom, že se chystá mírový summit v Budapešti, abychom vzápětí zjistili, že to vlastně tak horké není? - Opět to trošku souvisí s Trumpovou osobností, která je hodně o přesvědčení, že významná jednání dotahují samotní lídři. Nikoliv, že se to dotahuje na nějaké nižší úrovni, kdy to lídři potom pouze slavnostně stvrdí. A jeho pozornost je zároveň, a to je také známé, poměrně roztěkaná. To znamená, když se k jeho pozornosti zrovna dostane ukrajinský konflikt, tak on může dospět k tomu: no, tak já už to konečně nějakým způsobem zkusím vyřešit. Což ovšem se často zadrhne právě na praktikáliích. A v mezidobí přijde nějaký další impuls, kdy Donald Trump musí řešit něco dalšího a ztratí pozornost. Těžko říct, jestli mu tentokrát pozornost vydrží.

3:30 A pokud mu vydrží, tak jestli dokáže vytvořit takovou kombinaci, že přivede ty dvě strany konfliktu k jednání a pomůže jim dosáhnout nějakého kompromisu. Který podle mě v tuhle chvíli už je poměrně jasný, neděje-li se v pozadí toho konfliktu nějaký vývoj, který ještě zcela nedokážeme vidět - typu, že jedna strana vyvíjí nějaký zbraňový systém, který úplně změní dynamiku na bojišti, nebo třeba vyvíjí novou taktiku, která změní ten vývoj. Pokud se to nestane, tak Rusko bude pravděpodobně ještě nějakou dobu pomalu postupovat a nakonec stejně bude muset uzavřít nějaký kompromisní mír.

4:00 Co se musí stát, aby na takový kompromis byl připraven Vladimir Putin? - To je určitě klíčová otázka. Od nástupu Donalda Trumpa se pozice sbližují, tlačí to trochu obě strany k tomu, aby zkoušely jednat. Zároveň ten konflikt nevede k žádné změně. Letošní ruská ofenziva opět postoupila. Tu a tam o pár kilometrů někde, někde o pár desítek. Ale v kontextu ukrajinského bojiště to není tak moc. Zároveň se neukázalo, že by se ukrajinská armáda vyčerpala. Byť je známo, že má problémy s dostatkem personálu, tak stále dokáže linie udržet. A velká otázka je, proč je Vladimir Putin dál připraven takhle hrozně moc krvácet, aby velmi drobně vylepšil svoji pozici.

4:30 Velmi zajímavé vysvětlení přinesl Financial Times v nedávném článku, byť je to do určité míry spekulace. Ohledně otázky informací existuje teoretický přístup, trošku podobný, jako když v ekonomii používáme přístup toho, že lidé maximalizují zisky. Je to velmi užitečné zjednodušení. A tohle zjednodušení říká, že žádné války by nebyly, kdyby ty dvě strany přesně věděly, jak válka dopadne. Protože kdyby to věděly, tak se dohodnou. A my víme, že Vladimir Putin nevěděl, jak válka dopadne. A víme, že mu byly informace velmi lakovány narůžovo. S tím právě přišel Financial Times, že Putinovo okolí mu stále přináší informace z fronty lehce přelakované narůžovo. Může mu to podávat třeba tak, že tu a tam Rusko obsadí nějakou vesnici, že jednotky postupují, že úspěchy jsou velké, trošku zmenší v hlášeních svoje ztráty, trošku zvětší ty ukrajinské. A pokud si Vladimír Putin myslí na základě těch hlášení - a bylo by to úplně kompatibilní s tím, co víme, že se v jeho okolí děje -, že vyhrává, tak potom není úplně tlačen do toho, aby šel do kompromisu.

9:00 Řekl byste, že teď je válka ve stavu zamrzlého konfliktu, respektive konfliktu, kdy jsou obě strany zaseklé v blocích a v zásadě se frontová linie dramaticky nehýbe? - Neřekl bych úplně zamrzlý konflikt, spíš to k němu může směřovat. Protože se bude bojovat méně a méně a válka nikdy neskončí nějakým formálním příměřím. Jenom se začnou obě strany ostřelovat méně často až do situace, kdy to přestaneme vnímat jako válku.

14:00 V jaké situaci v tuhle chvíli je Ukrajina a Rusko, v jaké kondici tyto země, pokud jde o další vedení válečného konfliktu, jsou? - Obě země nepochybně trpí čím dál tím víc a náklady toho konfliktu jsou obrovské. Zejména z hlediska padlých na obou stranách, to je něco, co ty společnosti hluboce cítí. Cítí to trošku jinak, protože zejména na průměrný Rus to bere tak, že tam padlo mnoho mužů, ale jsou to často muži, kteří si to vybrali, ruský stát jim za to štědře zaplatil. Byla to jejich volba, šli do toho a zemřeli na Ukrajině. Takže s tím jako nemá až tak zásadní problém. Ukrajinci to zase berou tak, že jsou to hrdinové, kteří šli bránit svoji vlast. Ale i hrdinové časem začnou docházet. A i proto podle mě vidíme na obou stranách jak z hlediska lidských ztrát i ekonomických ztrát, že tam určité sblížení je.

17:00 Když se ještě vrátím k jednáním o míru, posunuli jsme se od summitu na Aljašce někam? - Posunuli jsme se podle mě v tom, že obě strany v tuhle chvíli nějakým způsobem uznávají, že pravděpodobně to území bude rozděleno. Rozdělení nebude mezinárodně právně uznáno, bude to bráno jako de facto situace. Na čem se neshodují, je, kde přesně ta hranice povede.

18:00 Co je velká otázka, co vlastně v těch jednáních nezaznívá a je to potenciální kámen úrazu a je to ten důvod, proč válka vlastně začala, je, jaký bude vztah Ukrajiny se Západem. Protože Rusko nenapadlo Ukrajinu proto, aby získalo kontrolu nad Doněckou a Luhanskou oblastí. To je taková cena útěchy. Ale napadlo ji proto, aby zastavilo sbližování Ukrajiny se Západem. Aby z ní vytvořilo stát, když ne vyloženě loutkový, tak stát ve svojí sféře vlivu, který pokud nebude vyloženě proruský, tak minimálně nesmí být protiruský a nesmí být prozápadní.

18:30 Takže se z vašeho pohledu v první řadě nehraje ani tolik o pozici Donbasu, ale hraje se o to, jakou roli a status bude mít Ukrajina v budoucnu. - To je podle mě klíčová věc, která se v těch jednáních bude muset řešit a je mnohem složitější. Ve chvíli, kdy jednají ruští a ukrajinští zástupci, tak se můžou v zásadě jakkoliv dohodnout na tom, jak rozdělit území. Ale nemůžou se dohodnout na tom, jaký bude vztah Ukrajiny k Západu. K tomu potřebují třetího hráče, Západ. A Západ, a to za mě nešťastné, se to snaží nechávat na Ukrajincích. Nechce do toho moc vstupovat, protože není schopen sám zartikulovat, jaká by měla být pozice Ukrajiny vůči Západu. My Ukrajinu nechceme bránit. To je prostě vidět, že nechceme jít do války s Ruskem kvůli Ukrajině. Kdybychom chtěli, tak v ní jsme. A pokud ji ale nechceme bránit, tak je otázka, jak ji můžeme vzít do NATO. To je něco, čemu se Západ stále tak trošku vyhýbá a v nějaké fázi to bude potřeba vyřešit.

25:00 Jak byste v tuto chvíli popsal, že vnímáte a vidíte bezpečnostní situaci Česka a středoevropského regionu, zemí, které byly dříve ve vlivové sféře Ruska nebo Sovětského svazu? - Ta situace je určitě nejhorší od konce studené války. Zároveň bych řekl, že je mnohem lepší než za studené války. Minimálně z toho hlediska, že kdyby došlo k případnému konfliktu, tak jsme členem pořád nejsilnější vojenské aliance na světě. Ta převaha tu je. Nemyslím si, že tím pádem je příliš pravděpodobné, že by Rusko chtělo alianci testovat do té míry, že by podniklo invazi na západ. I pokud by došlo k nějakému konfliktu, tak by byl velmi pravděpodobně lokalizovaný někde v Pobaltí, poměrně daleko od českých hranic. Ale tohle všechno je podmíněno tím, že musíme být připraveni. Pokud si řekneme, že všechno je v pořádku, nic se neděje a budeme liknaví, tak otevíráme okno příležitosti pro nějakou agresi.

28:00 Jak by k této situaci z vašeho pohledu měla přistoupit budoucí česká vláda? - Vláda by měla dotáhnout rozjeté modernizační programy Armády České republiky. A věřím, pokud vláda vznikne na nějakém rozumném půdorysu, tak se jí to i podaří. Zejména, pokud si v ní rozhodující slovo udrží v zahraničněpolitických otázkách hnutí ANO, které je velmi pragmatické. Vnímám to tak, že nová vláda se bude snažit méně mluvit o podpoře Ukrajiny, ale z hlediska připravenosti Armády České republiky nebude dělat nějaké zásadní velké změny. Možná zkusí udělat nějaká symbolická gesta, kterými by se vymezila vůči vládě předchozí.