S Ruskem zahýbou ceny ropy. Ne americká cla, říká expert

Celý svět už od pondělí čeká na každé slovo, které nový americký prezident Trump vysloví směrem k Rusku a řešení války na Ukrajině. Zatím Putina vyzval k dohodě, jinak hrozí cly. Jak zafungují Trumpovy první silácké výroky?

Hostem Ptám se já byl výzkumník a pedagog na Institutu mezinárodních studií FSV UK a ředitel Peace Research Center Prague Michal Smetana.

Americký prezident Donald Trump ve své kampani sliboval, že válku na Ukrajině ukončí do 24 hodin od návratu do Bílého domu. Několik dní před pondělní inaugurací ale připustil, že dojednání míru může trvat měsíce.

Po nástupu do úřadu pak pohrozil Rusku vysokými cly, pokud brzy neuzavře dohodu o ukončení konfliktu. Uvalením vysokých cel, poplatků a dalších sankcí Trump Moskvě hrozí nejen v případě veškerého ruského zboží prodávaného do USA, ale také do dalších „podílejících se“ zemí. O jaké by mělo jít, už ale neupřesnil.

Podle Smetany ale uvalení cel není pro Moskvu velkou hrozbou: „Ruskem zahýbou ceny ropy víc než americká cla.“ USA by podle něj mohly těžbou snížit cenu ropy na světových trzích, což by Rusku uškodilo.

K řešení konfliktu jsou podle něj klíčové bezpečnostní záruky pro Ukrajinu. „Členství v NATO je teď ale politicky neprůchozí,“ připomněl Smetana. Přestože podle něj by ukrajinská armáda byla přínosem.

Kdy by mohlo k dohodě o ukončení ruské války na Ukrajině dojít? Jak by taková dohoda mohla vypadat? A jak zajistit do budoucna bezpečí Ukrajiny, a tím i Evropy?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

3:00 Jak velký vzájemný obchod vlastně Rusko a Spojené státy mezi sebou mají? Protože jsem postřehla, že kdekoho z laické veřejnosti překvapilo, že Spojené státy vyhrožují, že uvalí cla na ruské zboží, že tam ještě nějaké cly nezatížené nebo nějakými vysokými přirážkami nezatížené ruské zboží chodí. - Troufnu si říct, že zrovna uvalení cel rozhodně nebude to, co by donutilo Vladimira Putina sednout za jednací stůl, to v žádném případě. (…) Pokud ještě existují ekonomické nástroje, které mohou skutečně výrazně změnit tu strategickou rovnováhu, tak je to práce s cenou nerostných surovin. O tom se mluví dlouhodobě, že pokud by se nějakým způsobem podařilo například Spojeným státům dotlačit své spojence na Blízkém východě k tomu, aby se instrumentálně snížila cena ropy, či by se velmi zásadně snížily ruské zisky, tak to může výrazně zahýbat ruskou ekonomikou.

6:00 Co jednání mezi Donaldem Trumpem a Vladimirem Putinem? Jak je moc reálné, že k němu dojde? A co by to mohlo přinést? Protože Donald Trump zmínil, že o to velmi stojí. - Myslím, že to je reálné. Do nějaké míry o to stojí obě dvě strany. Myslím, že Vladimir Putin má velký zájem o to, aby se na mezinárodní scéně prezentoval jako rovný partner Spojených států. Ideálně, aby tímto způsobem obešly Evropu a Ukrajinu jako takovou, jednaly spolu jako hlavní mocnosti světa a bavili se o nějakém řešení. Z pohledu Vladimira Putina, aby to řešení bylo trošičku širší než jenom téma Ukrajiny, ale s tím spojená role Ruska v tom novém světě, v novém mezinárodním uspořádání, které teď vidíme. Tedy nějaké uznání velmocenských zájmů Ruska, ale i třeba práva Ruska na nějakou dominanci v regionu.

8:00 Co může Vladimir Putin Donaldu Trumpovi nabídnout, jakou má vyjednávací pozici? - Může nabídnout jednu naprosto skvělou věc pro Donalda Trumpa. A to, že pokud by Donald Trump skutečně ukázal, že je schopen tento konflikt vyřešit velmi rázně, důsledně a ve velmi krátké době, tak se tím opět z pohledu jeho voličů a možná i některých potenciálně nových podporovatelů ukáže jako silný lídr, který skutečně řeší problémy. Vlastně diskurz Donalda Trumpa v tomto ohledu se dlouhodobě pohybuje směrem k tomu, že kdyby on byl prezidentem, tak k té válce vůbec nedojde. - On to i zmínil. - Ano, explicitně to zmínil, dává svým způsobem za vinu bývalé prezidentské administrativě, že vůbec něco takového dovolila.

11:00 Lze predikovat, co všechno ve snaze vyřešit válku je Donald Trump ochoten akceptovat? Protože jsme se dostali momentálně do situace, kdy řešení leží na jednání na poli mezi Spojenými státy a Ruskem. Evropa je očividně až třetí v řadě. - A to jsme nezmínili Ukrajinu. (…) Rámování té debaty přesně ukazuje, že se obecně předpokládá, že přístup Donalda Trumpa taky znamená, že Ukrajina pravděpodobně bude velmi silně tlačená a možná dotlačena k tomu, aby akceptovala dohodu, která pro ni bude velmi bolestivá.

11:30 Už minimálně z výroků Donald Trumpa a jeho okolí se jasně ukazuje, že Donald Trump má představu, že obě dvě strany musí udělat nějaké ústupky. A je právě ochoten mluvit o ústupcích ze strany Ukrajiny, protože mu vlastně tolik nezáleží na naplnění některých symbolických kroků, které by třeba administrativa Joea Bidena neakceptovala. Jako například ztráta některých teritorií. Což je naprosto zásadní porušení mezinárodních norem, které jsme teď měli po roce 1945, že státy nedobývají cizí území silou.

12:00 V 19. století byla celkem legitimní myšlenka, že ten stát, který je silnější a  vyhraje, zabere nějakou část území. Nikomu se to nelíbilo v tom poraženém státě, ale všichni chápali, že to není nic vyloženě nespravedlivého. To se změnilo. Je to velmi nestandardní věc v mezinárodní politice, neakceptovatelná. (…) Spojené státy nyní ukazují ochotu akceptovat variantu, ve které Vladimir Putin spustil útočnou válku, získal nějaké území, ta válka se nějakým způsobem vyvíjela, každá strana tam dosáhla nějakých úspěchů, nějakých neúspěchů, a to, jak vypadá situace na bojišti, vede k tomu, že Rusko bude mít zabráno nějakou část cizího území.

16:00 V případě dohody, jaké by měly být bezpečnostní záruky pro Ukrajinu, pro tu část území, které bude mít Ukrajina případně pod svojí kontrolou? Jak tyto garance nastavit, aby to bylo dostatečné pro Ukrajinu, ale i pro nás? - To je pro mě v současné chvíli ještě mnohem důležitější otázka, než otázka jaká přesně část ukrajinského teritoria bude nadále kontrolována Ruskem. Je to kritické pro budoucnost v nějakém střednědobém výhledu, protože obrovské riziko všech těch jednáních je, že sice dojde k zastavení nějaké horké fáze války, všichni budou spokojeni, že zde válka není, ale nebude zde nějaké řešení, které přivede situaci ke stabilitě.

16:30 To znamená, že Rusko se může dostat do pozice, kdy bude symbolicky i reálně posíleno, bude nadále budovat svůj zbrojní průmysl, armádu, nějakým způsobem se i morálně pro sebe vzpruží, Putin bude vnímán jako velký vítěz. A za několik let proběhne další kolo invaze z jakéhokoliv záminky, z jakéhokoliv důvodu. A ta invaze možná bude probíhat tak, že Západ už nebude znovu chtít jít do toho, že se bude vyčerpávat, podporovat Ukrajinu a nějakým způsobem se skřípení zubů akceptuje tu ruskou invazi. A Ukrajina na tom bude ještě mnohem hůře než teď. To je riziko, to samozřejmě Ukrajina ví velmi dobře.

17:30 Nejlepší možná bezpečnostní záruka pro Ukrajinu je vstup do Severoatlantické aliance primárně proto, že součástí Severoatlantické aliance jsou Spojené státy, které jsou tím největším garantem, který by tam mohl hrát roli. Bohužel se to zdá být aktuálně politicky neprůchodné.

18:00 Volodymyr Zelenskyj teď v Davosu mluvil až o 200 tisících vojácích, které by z jeho pohledu byly potřeba pro to, aby zajistily po uzavření nějaké dohody bezpečnost. - Což je obrovitánská výzva pro evropské armády. Samozřejmě to je něco, co je teď velmi těžko představitelné z pohledu jak politického, tak z pohledu toho, jak ty armády reálně vypadají.

23:00 Jak by vůbec reagoval Vladimir Putin třeba na tento typ bezpečnostních záruk? Na to, kdyby věděl, že i na Ukrajině jsou evropské jednotky, že jakýmkoliv útokem na Ukrajinu pak útočí na další evropské země. - Výchozí jednací pozice Ruska v každém případě bude, že Ukrajina má zůstat neutrálním demilitarizovaným státem. Vy už jste sama zmínila tu variantu, o které se vlastně mluví celou dobu toho konfliktu, že součástí té dohody by bylo dramatické snížení stavu ukrajinské armády. A vůbec schopnosti Ukrajiny se bránit, včetně západní techniky, kterou by Ukrajina disponovala a podobně. Což je pro Ukrajinu skutečně velmi sebevražné rozhodnutí. Na druhou stranu do těch jednání každá strana půjde s nějakými maximalistickými požadavky, které potom v rámci jednání bude postupně snižovat.

29:00 Jaké jsou scénáře dalšího vývoje toho konfliktu? Protože do toho vstupují z mého pohledu na každé straně dva klíčové faktory: na ukrajinské straně je to stále větší vyčerpanost lidských zdrojů, na ruské straně se objevují spekulace o ekonomické situaci země. Co se bude dál dít, pokud ta dohoda nebude nalezena? - To, že tam dohoda možná v tom horizontu, co vy popisujete, naleza nebude, je prostě reálný scénář. Protože Rusko také může cítit silnou motivaci nějakým způsobem naoko s americkou administrativou jednat, vyjít vstříc, ale zároveň vlastně ta jednání zdržovat a snažit se dosáhnout svých cílů na bojišti. - Navíc se mu drobně daří, respektive posuny na bojišti jsou. - Nebylo by to nic výjimečného. Mě vždycky napadá z hlavy nějaká historická událost, třeba Korejská válka. Tam jednání o míru trvala dva roky, to byla skutečně velmi komplexní záležitost. A během těch dvou let se samozřejmě velmi intenzivně bojovalo. Takže něco takového také není zcela nepředstavitelného.

30:00 Jakkoliv tady je element Spojených států, které mají velmi silný politický zájem na tom, aby ten konflikt byl vyřešen rychle, může se stát, že pokud se jednání budou zdržovat a Spojené státy budou frustrovány tím, že se nikam nehýbou, tak mohou změnit svoji politiku. Mohou se rozhodnout, a už to signalizovali, že přesně v tu chvíli začnou na Rusko tlačit více ekonomicky. Ale také z druhé strany můžou naprosto změnit svůj přístup k Ukrajině a naopak navýšit vojenskou pomoc tak, aby Ukrajina byla silnější a Rusko cítilo tlak. To je naprosto reálný scénář.

31:00 Současná dynamika vývoje na bojišti není pro Ukrajinu příznivá. Ukrajina se potýká se zásadními problémy. A tím největším je nedostatek lidské síly, problémy s výcvikem, s nasazením a managementem jednotek. Rusko má celou řadu nevýhod taky, ale jeho základní materiální základna a schopnost generovat lidské zdroje, je výrazně větší. Takže i za cenu obrovských ztrát je Rusko prostě schopné v těch posledních měsících postupovat zvláště ve východní části Ukrajiny a dobývat další území. Ten postup se během podzimu výrazně zrychlil a dá se očekávat, že tato dynamika bez nějakých zásadních změn bude pokračovat dál.

32:00 Blíží třetí výročí ruské invaze na Ukrajinu, kam se za tu dobu posunula ukrajinská armáda? Oosunula na úroveň jedné z nejlepších armád v Evropě, ale i v rámci armád po světě, jak se o ní mluví mezi experty? - Svým způsobem je to samozřejmě pravda, protože bez ohledu na všechny problémy, (…) to je armáda, která je velká a má velmi aktuální bojovou zkušenost, velmi intenzivní. A to zkušenost, která je částečně založená na velmi tradičním střetu dělostřelectva, pěchoty, obrněných vozidel, tanků a na druhou stranu je velmi kreativní ve využívání třeba dronové technologie. Což nějakým způsobem velmi posunulo Ukrajinu v tomto konfliktu. Samozřejmě za obrovitánskou cenu, ale dělá to z ní i v rámci západních struktur naprosto unikátní těleso. Kdy pokud by Ukrajina vstoupila do Severoatlantické aliance, tak když nechám stranou politické hledisko, je to čistě z vojenského hlediska samozřejmě obrovský příspěvek, vzácná věc.

34:00 A co ruské bojové síly? Pohled na ně se během války také mění. - Spousta analýz v  byla v první fázi války hodně povrchní a spousta lidí se chytala jakékoliv náznaku dysfunkčnosti, což se velmi rychle šířilo. Ale mnohem míň už pak pozorovali schopnost se nějak adaptovat, začít být lépe přizpůsoben změně podmínek, které se objevily na bojišti i tomu, že Ukrajina pak dostávala zbraně ze Západu, na které Rusko bylo nuceno nějakým způsobem reagovat a adaptovat se. Takže v tomto ohledu je tam obrovský posun. Ruská armáda získala i v tomto ohledu obrovitánskou zkušenost a je prostě nebezpečím.

35:00 Koneckonců, když se bavíte s jakýmkoliv ukrajinským důstojníkem, tak vám velmi jasně řekne, že na Ukrajině se málokdo, a zvlášť v současné chvíli, směje ruské armádě. (…) Jako těleso schopné vést tři roky velmi intenzivní konvenční konflikt na této úrovni, by to pro jakoukoliv evropskou armádu byla epřekonatelná výzva.

38:00 Jak dlouho ještě Západ, a myslím evropské státy, vydrží Ukrajinu zbrojně podporovat? Opakovaně tady řešíme s mnoha hosty, jak se nedaří nastartovat zbrojní výrobu v jednotlivých evropských zemích, mluvíme o tom už v podstatě tři roky. A ta situace se příliš nezlepšuje. - Máte pravdu, je to pořád velký problém. Narážíme na celou řadu limitů toho, jak je vůbec Evropa a její politické vedení schopné ovlivňovat zbrojní průmysl, který je v soukromých rukách, který má zakázky jinde a nechce přijít o své partnery jinde. A kde jsou limity financování úvěrů směrem k těmto zbrojním společnostem. Kapacity jsou pořád směrem k Ukrajině nedostatečné. Ale ve finále je to také spojeno s nějakým velkým politickým rozhodnutím, kde jsou na jednu stranu státy sice ochotny něco poskytnout, ale zase ne poskytnout tak velké oběti.