Rusko strategicky prohrává, říká Landovský

Rusové po několika měsících opět přecházejí do útoku. Ukrajinská protiofenziva z léta ke zvratu na bojišti nestačila. Prezident Petr Pavel naznačil, že je na vině mimo jiné i Západ. Polevuje naše podpora Ukrajině?

Hostem Ptám se já byl český velvyslanec při NATO Jakub Landovský.

Válka na Ukrajině je s příchodem zimy podle prezidenta Volodymyra Zelenského v nové fázi. Kyjev se i přes neúspěch letní protiofenzivy nechce vzdát a soustředí se teď na posílení domácí zbrojní výroby.

Zelenskyj proto vyzval spojence, aby jeho zemi poskytli výhodné půjčky a licence na výrobu a opravy zbraní. „To je cesta ven,“ prohlásil ukrajinský prezident s poznámkou, že nic neděsí Rusko víc než vojensky soběstačná Ukrajina.

Pomoc Ukrajině byla tento týden opět tématem i na zasedání ministrů zahraničí Severoatlantické aliance v Bruselu. „Procento pomoci se navyšuje. Země investují do svého obranného průmyslu. Na čele jsou pořád Spojené státy, na Evropu se tady v tom ohledu trošku čeká, samozřejmě čas je kritický, ale nikde nezaznívalo, že by byla podlomená politická vůle,“ ubezpečoval Landovský.

Co by měly západní země v pomoci Ukrajině dál dělat? A platí slova amerického historika Timothyho Snydera, že neexistuje omluva pro to, abychom jako Západ tuto válku s Ruskem prohráli?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Podle prezidenta Zelenského je válka v nové fázi, jaká situace je teď na Ukrajině podle vás? - Válka není ovlivněná jenom množstvím pomoci nebo nějakým okamžitým úspěchem na bojišti, válka je ovlivněná i ročním obdobím a je asi jasné, že Rusko se teď soustředí spíše na tu teroristickou stránku své bojové činnosti. To je rozvracení ukrajinské energetické soustavy, ekonomiky, útoky na civilní cíle, a to je samozřejmě velmi těžké období. Ta situace bude taková, jaká bude naše reálná schopnost Ukrajině poskytnout to, co potřebuje, tak, jak o tom mluvil pan prezident Pavel. A to není jenom o politické vůli, to není jenom o penězích, ale o schopnosti ty věci reálně dát dohromady, vyrobit, dodat. Je to o tom provedení daleko více než o tom rozhodnutí nebo financování.

2:00 Prezident Zelenskyj nedávno také v rozhovoru pro časopis Time řekl, že nejděsivější z jeho pohledu je, jak si lidé v některých částech světa na válku na Ukrajině zvykli a že ji berou tak trochu jako nějakou televizní show, která už je dlouhá a začíná je nudit. Máte ten pocit také? - To je, myslím, oprávněná stížnost. Největší porce té únavy je podle mě právě v tom informačním toku. Je součástí lidského ustrojení, že jsme schopni se strachovat nebo mít nějakou silnou emoci jenom po nějakou dobu. Po covidu nebo útocích na Izrael Hamásem ze 7. října se prostě už veřejnost limitně blíží tomu, co je schopná dlouhodobě konzumovat. Ale já bych chtěl veřejnost ujistit, že ti, co to profesionálně mají za úkol řešit, třeba diplomaté v Severoatlantické alianci a vojáci se snaží nepodléhat únavě.

3:30 Jaká byla v tomto směru nálada na setkání ministrů zahraničí členských zemí Severoatlantické aliance tento týden? - Právě nepoměrně pozitivnější, než je nálada v mediálním prostoru. Řešilo se mnoho témat, nejen Ukrajina. (…) Procento pomoci se navyšuje. Země investují do svého obranného průmyslu. Na čele jsou pořád Spojené státy, na Evropu se tady v tom ohledu trošku čeká, samozřejmě čas je kritický, ale nikde nezaznívalo, že by byla podlomená politická vůle, anebo že by se nedostávalo finančních prostředků na pomoc Ukrajině.

5:00 Ukrajinský ministr Kuleba na tom jednání v Bruselu řekl, že Evropská unie zaostává, že slíbila dodat milion kusů dělostřelecké munice do března, dodáno je 300 tisíc kusů. Kde to vázne? - Západní koalice pomoci Ukrajině, ten ramsteinský formát, to je více než 50 zemí. Mezi nimi jsou obrovské rozdíly i ve vnímání třeba důležitosti obranného průmyslu i ve schopnosti jej nějak flexibilně adaptovat. (…) Evropská unie se také snaží, nicméně, jak zmiňoval i vysoký představitel Borrell, některé sliby zůstanou nenaplněny, protože samozřejmě Evropská unie také řeší, jestli ta podpora bude směřovat k evropským podnikům, je tam zkrátka spousta dalších kritérií. Ale já se obávám, že teď v tuto chvíli je daleko důležitější praktická pomoc, než její dopady na výrobní kapacity jednotlivých zemí.

6:00 Co je pozitivní, je, že i třeba spojenci v indopacifické oblasti se postupně posouvají k větším a větším dodávkám toho základního vojenského materiálu. Japonsko je krásný příklad, nebo Austrálie. A ta koalice je široká a roli v ní hraje nejenom tento hlavní formát, ale i třeba skupina G7. Protože si jsou všichni vědomi toho, že v tuto chvíli probíhá boj nejenom o jednu zemi, o Ukrajinu, ale o nějakou podobu světového řádu, kde používání síly pro dobývání cizího území je něco, co se nedělá. Rusko to porušilo a ta reakce tomu odpovídá. - Je ale šance, že se ta výroba rozběhne v Evropské unii? - Určitě ano, dokonce si myslím, že i Česká republika třeba v oblasti dělostřelecké munice navyšuje kapacity s pomocí Nizozemí a Dánska. Efektivní pomoc Ukrajině vyprázdnila sklady uvnitř Severoatlantické aliance. Ta bude potřebovat na kredibilní obranu a odstrašení ty sklady samozřejmě znovu naplnit. Což je ideální příležitost pro to, aby se několik zemí dohromady domluvilo na dlouhodobějších kontraktech a umožnily i obchodním subjektům, aby příslib financování promítly do své investiční politiky.

10:00 Nepřezbrojí nás Rusko? - Rusko vyrábí zbraně, jednoduché, rudimentární vybavení, kterým můžete svého protivníka vojensky ohrožovat, není tam zase taková adaptace v  oblasti nějakých vysokých rozvinutých technologií, ale i tam Rusko udělalo pokroky v oblasti dronů, například. Rusko je schopné přejít snáze na válečnou ekonomiku, je to autoritářská země, tyhle ty věci jdou snáze. Nevím, jestli je schopné skutečně už dosáhnout úspěchu v těch ofenzivách, to je velmi ošidná věc, protože každá ta ofenziva něco stojí. Ale pravda je, že Rusko v tuto chvíli dokázalo změnit své chování zevnitř tak, aby ta základní bojová činnost byla udržitelná. To je smutný fakt a s tím musíme pracovat dál.

13:00 Není tedy na místě zvýšit dynamiku západní pomoci, aby ten konflikt nezamrznul? - Je pravda, že fázování té pomoci mohlo být asi v předchozích obdobích rychlejší, když Ukrajina měla, řekněme, drive a schopnosti dobýt víc jak 50 procent toho ruského záboru. V tuhle chvíli jsou na stole velké projekty typu používání letadel F-16. Ale je důležité zachovat iniciativu. Fronta se dostala do fáze velmi malých pohybů za relativně vysokou cenu. Když k tomu ještě přidáme problémy s počasím a zásobováním, tak je zde jakási šance, že ten konflikt nějakou dobu zamrzne na těch stávajících liniích. Ale to musíme nechat na Ukrajincích, jak si tu situaci na jaře vyhodnotí, my musíme pokračovat v té pomoci.

15:30 V českém průzkumu veřejného mínění od agentury Kantar poprvé vyšlo, že většina respondentů toho průzkumu už nepodporuje další zbrojní pomoc Ukrajině. Je to zásadní problém? - Je to problém dlouhodobější, protože samozřejmě politika demokratických vlád nemůže nikdy ignorovat veřejné mínění. Ale Česká republika byla součástí alianční koalice, která vedla boj s Talibánem v Afghánistánu, ta válka stála dva triliony dolarů za 20 let v přepočtu na den, ta válka je buď dražší anebo podobně drahá jako válka na Ukrajině. Zaznamenala jste během těch 20 let jakékoliv podobné veřejné zmínky? Já příliš ne. Ono totiž záleží, jak dobře se to vykomunikuje. A určitě konflikt v Afghánistánu, terorismus veřejnost vnímala jako hrozbu, ale já nevidím moc prostoru pro to nevnímat Rusko a jeho chování na Ukrajině jako hrozbu pro mír v Evropě. Teď zbývá práce všech našich vlád dobře vysvětlit občanům, proč bychom měli tady do té oblasti investovat.

17:00 Česká vláda má vůči Rusku neměnnou politiku. Jedná třeba o opatření vůči ruskému majetku na území České republiky. Myslím, že v Moskvě nemůžou být na pochybách, kde Česká republika v rámci toho konfliktu stojí. Je stabilní součástí té velké koalice, nezaznamenávám tam žádné změny, naopak si myslím, že náš hlas, a bylo to, myslím, oceněno i mediálně z hlediska ocenění pana prezidenta Pavla, je prostě slyšet i v rámci Evropy. A je možná dobře, že je slyšet, protože jednoduše a dobře Česká republika měla i před tím konfliktem, i během něj pravdu v tom, že Rusko je hrozba a samozřejmě ne všechny evropské země Rusko jako hrozbu viděly a dneska by měly revidovat své postoje. A ony to dělají.

20:00 Přílišná mediální expozice toho tématu působí tu špatnou náladu a možná, když prostě necháme to téma tam, kde má být a nebudeme se každý den děsit, tak uděláme dobře. Timothy Garton Ash (britský historik, pozn. red.) navrhoval, že stejně jako si lidé dávají diety z hlediska svého stravování, tak by si měli možná naordinovat někdy i mediální dietu, že to bude dobré pro jejich mentální zdraví, protože média jedou na klikatelnost a klikatelnost znamená často i brutální obsah. Takže zkusme se i ke svému duševnímu zdraví chovat s nějakou uvážlivostí. - Takže méně článků, méně titulků a méně fotografií z ukrajinské fronty by možná prospělo z vašeho pohledu západní podpoře Ukrajiny? - Spíš možná dát více pravdivých informací a méně toho šokujícího obsahu, protože já se obávám, že veřejnost není schopná neustále se děsit. Já jsem člověk, který to má v popisu práce. Já jsem bohužel spatřil třeba ty izraelské obrázky, které natočil Hamás při tom absolutně odporném vraždění nevinných civilistů a dětí a sám můžu říct, že to samozřejmě na moji psychiku má nějaký dopad, ale jsem profesionál, takže si z toho vezmu to, co je potřeba, pokračuji ve své práci. Ale nepřál bych to všem lidem v naší zemi, aby museli při své práci vidět podobné věci.

24:00 Je důležité říci z nadhledu, v jaké situaci je Rusko a v jaké situaci je ta koalice podporující Ukrajinu. Rusko se snažilo, aby se NATO nerozšiřovalo a během toho konfliktu se NATO pomocí Finska přiblížilo k Rusku, řekněme, k Petrohradu opravdu na pár desítek kilometrů. Situace na severu je prostě velkým vítězstvím. Ale samozřejmě ministři během ministeriády opět vyslovili očekávání vůči Turecku, vůči Maďarsku ohledně vstupu Švédska do Aliance, ke kterému já jsem přesvědčený, že dojde v dohledné době. Ten tlak tam prostě jasně byl. A situace na jihu u Černého moře je taková, že nikdo už dneska neuvažuje o tom, že Ukrajina by přestala existovat. Uvidíme, jak dopadne válka z hlediska jeho území, ale bude to suverénní, silný stát, který rozhodně nebude Rusku nakloněn, takže Rusko strategicky prohrává. Rusko je prostě země, která je zastaralá, která v těch velkých věcech jde proti světu a zaplatí za to podle mě docela velikou cenu.

26:00 Ale jak byste popsal teď současnou pozici v samotné Moskvě a samotného Vladimíra Putina? Není mu to západní mínění jedno? - Šance na změnu v Rusku není o nic vyšší před rokem jako dneska. Ta stabilita režimu má mnohem vyšší hodnotu než i třeba úspěch na Ukrajině. Je to spolu spojené, ale prostě stabilita režimu je hlavní, nikdo z nás nesní o tom, že zítra vyběhnou Rusové na náměstí a svrhnou režim. Rusko se naučilo s válkou žít, má to něco společného s ruským národním charakterem, se schopností snášet útrapy ve prospěch něčeho většího, ruského uspořádání světa. A tam nedochází k nějakému výraznému pohybu. Ale to je věc Rusů, to není věc nás, my se snažme pomoct zemi, která byla napadená a zároveň s tím udržet, a to je asi možná to nejdůležitější, udržet stabilitu, aby nedošlo k velké válce. NATO je obranná aliance, jednoznačně má dvě hlavní hrozby, podle mě správně vybrané Rusko a terorismus. Myslím si, že tam není prostor pro nic dalšího.

29:00 Cena, kterou bychom zaplatili za ruské vítězství, což se může pojímat různě, je taková, že v jedenadvacátém století budou probíhat ozbrojené konflikty ve stále větší míře, ať už půjde o indočínský spor, protože ten signál, který to vyšle, je, že užití síly k řešení sporů mezi státy se vyplatí. Rozpadne se celý systém OSN, který už je dneska téměř v nějaké klinické smrti a budeme muset na zbrojení vydávat ne dvě procenta, ale daleko víc. Budeme žít v neustálém stresu, protože samozřejmě dochází i ke strategickému soupeření ve světě. A bude to svět, který nebude přát tomu, co zajímá třeba dneska mladé lidi, třeba agenda životního prostředí a spousta jiných věcí, budeme zkrátka každý ve světě, který bude mnohem brutálnější a jednodušší než ten svět, v kterém jsme žili třeba před 10 lety. A to je pohyb, pro který bychom nenašli žádnou omluvu po tom, co by se tak stalo, když máme teď jedinečnou příležitost to zastavit.