To, co po útocích Hamásu vidíme v Evropě, nahání strach, říká Telička

Německo začíná revidovat svoji migrační politiku. Stovky tisíc uprchlíků, kteří do země přišli v posledních letech z převážně muslimských zemí, přidělávají starosti politikům i bezpečnostním složkám. Jak teď napravit staré chyby?

Hostem Ptám se já byl bývalý diplomat a bývalý eurokomisař a europoslanec Pavel Telička.

Německo opouští svoji dosavadní vstřícnou imigrační politiku. Chce snižovat počet uprchlíků a nelegální přistěhovalce začít ve velkém vyhošťovat. Kancléř Olaf Scholz se tento týden také dohodl s premiéry německých spolkových zemí, které jsou péčí o migranty dlouhodobě přetížené, že země zreguluje dávky pro žadatele o azyl.

I v souvislosti s válkou v Izraeli a propalestinskými demonstracemi a nepokoji si začaly i další evropské země a politici otevřeně přiznávat, že spolu s uprchlíky z muslimských zemí přichází do Evropy antisemitismus, který se těžko vykořeňuje.

Radikální změnu přístupu nedávno ohlásily například i severoevropské státy, jako Norsko, Švédsko, Dánsko, Finsko a Island, které se nedávno domluvily na užší spolupráci při vyhošťování nelegálních imigrantů.

Jak si má Evropská unie s uprchlíky poradit? Měla by zásadně zpřísnit migrační politiku? A o čem budou evropské volby?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Řekl byste, že německá migrační politika selhala? - To je politika, která se dopustila určitých chyb a situaci v zásadě zvládá. A zvládala. Nicméně vyplouvají na povrch určité důsledky někdy možná ne zcela uvážených a dostatečně připravených rozhodnutí. A to je to, s čím se Německo teď potýká. Já se domnívám, že Německo to zvládne i přesto, co máme dnes možnost vnímat i z České republiky přes média, ale samozřejmě, že to nebude bez bolesti.

2:00 Vy jste byl europoslanec v Bruselu v době, kdy v Německu úřadovala Angela Merkelová, padlo to slavné „My to zvládneme“ a do Německa přicházela obrovská migrační vlna, byl to rok 2015. Ukazuje se teď zpětně, že tehdy nastavená benevolentní pravidla, otevřená náruč Německa, byla prostě chybou? - Mě by zajímala analýza, do jaké míry ty problematické důsledky, které máme možnost vidět v Německu i v dalších zemích, jsou spojeny s tou poslední migrační vlnou a do jaké míry jsou spojeny s předchozími migračními vlnami, respektive takzvaně s migranty druhé, třetí generace. Podle některých informací to vypadá, že jsou to spíše důsledky těch dřívějších migračních vln. Ta poslední to může do jisté míry více artikulovat, ale je to věc, která si asi zaslouží hlubšího hodnocení. Nicméně ta odpověď na vaši otázku by byla: Ano, ne vše bylo dostatečně připravené, promyšlené a bylo to jedno velké dilema. Na jedné straně humanitární důvody spojené s pro nás asi představitelnou situací v některých zemích a na druhé straně absorpční kapacita, schopnost integrovat uprchlíky do společnosti.

4:00 Německo ani žádná jiná země se nemůže s migrací popasovat pouze vlastními silami. Hovoříme o Evropské unii, o vnitřním trhu, o prostoru s volným pohybem osob, zboží, služeb, pracovníků, turistů a vše s tím spojeným. A logicky řešení společného problému. Každý, kdo chce efektivní řešení a kdo nechce populisticky hrát s veřejným míněním, tak ho musí vidět právě ve společné politice, kde něco může být ve výlučné působnosti Evropské unie, něco ve společné působnosti a něco ponecháme na národní úrovni. Ale opravdu žádná země se s tím nemůže popasovat sama.

5:00 Nicméně dostali jsme se dnes do situace, kdy máme jako Evropa problém právě kvůli tomu, že ten prostor je společný. Po teroristickém útoku Hamásu na Izrael vidíme tu poměrně radikální část, na demonstracích zaznívají protiizraelská hesla, sílí protižidovské útoky, věci, které jsou velmi nebezpečné. - Nesporně. To, co máme možnost dnes vidět, často nahání až strach. Podstatné je, že některé země se s tím problémem potýkají. Česká republika mezi ně nepatří, protože jsme spíše tranzitní zemí. A dokonce i ministr Rakušan říkal, že ta čísla, která dnes máme možnost vidět, jsou nižší než v uplynulém roce. Ostatně toto se týká absolutní většiny členských států Evropské unie, takže si nemyslím, že ten problém eskaluje. Ale logicky je tady problém, který má celou řadu rovin, bavíme se o tom, jak by měla vypadat migrační, azylová politika v budoucnu, do jaké míry by měla být společná, do jaké míry by měla být vstřícná, do jaké míry bychom měli být schopni zvládat repatriaci nelegálních uprchlíků, do jaké míry to vůbec zvládáme.

6:00 Když budeme vnímat migrační politiku a její vývoj v Evropské unii prizmatem toho, že budu neustále něco blokovat, torpédovat a budu se dívat jenom na ten svůj rybníček, protože, zatím se to neděje, nelze vyloučit, že pokud budou problémy v některých zemích přerůstat, tak tady bude přetlak, který potom postihne i další země. Jsme v tom společně, ta řešení jsou společná a myslím si, že to, co zatím zejména předchozí a do jisté míry tato vláda ukazují, je nepochopení a možná podávání se veřejnému mínění.

7:00 Některé důsledky, kterým Německo a další země čelí, jsou nejenom důsledky možná někdy příliš benevolentní politiky na národní úrovni, ale také důsledky toho, že čtyři roky na evropské unijní úrovni je celá řada těch návrhů blokovaná.

8:30 Členské země nedávno potvrdily migrační pakt. Proti němu se velmi ostře ozval Andrej Babiš a celé hnutí ANO. Vít Rakušan kontroval tím, že to byl Andrej Babiš, kdo schválil ten rámec. - Řada těchto výroků, a dokonce bych řekl, že tato politika doslova je zákeřná. Ona si skutečně zahrává s námi, s občany, s veřejným míněním, protože pokud Andrej Babiš toto říká, tak bych se zeptal a co konkrétně v  tom návrhu je problematické, co neměla současná vláda dostat do této fáze projednávání nebo přijetí? Co konkrétně máte na mysli? Já jsem to v životě neslyšel. To je x návrhů, nařízení, směrnic, doporučení, něco už bylo projednané, schválené, dokonce přijaté, dokonce je implementováno, ale většina toho je buď předmětem vyjednávání, nebo bylo třeba přijato na úrovni rady a  parlamentu a probíhá takzvaný trialog. To je pouze důkaz toho, že nejde o podstatu problému jako takového. Nejde o hledání smysluplných řešení, nejde o to, abychom přispěli i svým dílem k celoevropskému řešení, ale je to čistě vnitropolitický populismus, který si hraje s nějakými kvótami, jestli s tím, že tato vláda něco přijala, co přijmout neměla. Samozřejmě Andrej Babiš a opozice u toho byla, u toho zrodu. Gró bylo předloženo, jestli se nemýlím, v září roku 2020, ale také část toho se už připravovala předtím.

10:00 Pokud chceme, aby tyto návrhy ve smysluplné podobě prošly, tak do února až dubna příštího roku, kdy budou evropské volby, to musí být schváleno. Ale znovu říkám, tam je celá řada návrhů, které jsou bezproblémové, a to, s čím si opozice zahrává a co má asi na mysli tím migračním paktem, je pravděpodobně ta solidární část toho, kdy lze na dobrovolné bázi přerozdělovat uprchlíky z některých zemí. Víte, jaké číslo zatím bylo přerozděleno? Aspoň když se podívám do svých poznámek před několika týdny nebo měsíci - rovných tisíc. A je to na dobrovolné bázi, máte tam možnost projevit finanční solidaritu. A chtělo by se mi možná i položit rétorickou otázkou, jak by se takový Andrej Babiš a někteří další politici projevovali, kdyby my jsme zaznamenávali nějakou neúnosnou migrační vlnu. Jestli my bychom spoléhali právě na to, že nám jiné země pomohou? My jsme opravdu v tomto směru zákeřně populističtí a do jisté míry egoističtí.

12:00 Z té vaší odpovědi trochu tuším, že povrchnost v té debatě není jenom ze strany opozice, ale i vládních politiků. - Mě překvapuje, že si současná vláda ten horký brambor přehazuje s opozicí. Za koho co bylo schválené místo toho, aby řekla, ale moment, co vy, opozice máte na mysli, co konkrétně to znamená? Tu otázku, kterou jsem položil. A zároveň řekli: Toto je tento návrh, ten byl přijat nebo nebyl přijat, toto je předmětem jednání, k tomu máme tyto výhrady, o toto usilujeme, ale v konečném důsledku s vysokou pravděpodobností, až to bude schváleno, bude schválené toto a my to hodnotíme jako buď s určitými problémy, nebo zcela bez problémů a naopak efektivní, pokud to bude řádně implementováno. Já opravdu nechápu, proč se to nějakým způsobem ta diskuze nestrukturuje, vždyť je tam třeba otázka návratů nelegálních migrantů.

13:00 Podle stínového ministra zahraničí za hnutí ANO Jaroslava Bžocha, pokud by došlo na nejčernější scénář, mohla by Evropská komise nařídit redistribuci migrantů, to z dohody přímo vyplývá. Je to lež, takováto interpretace? - Nevím, co konkrétně má pan Bžoch na mysli a z čeho vychází. Pokud jsem dobře informován, tak zatím žádný návrh nebyl definitivně schválen. Ale je dost těžko představitelné, že by to mohlo být schváleno. Zejména v dnešní době, kdy vidíme určitou revizi přístupu německé politické reprezentace. (…) Myslím si, že pan Bžoch trošku v míře odvarové oproti svému šéfovi, panu Babišovi, chce především strašit lidi a používá to jako nástroj nakopávání této vlády. To je neskutečně nezodpovědná až zákeřná politika.

16:00 Měla by, nebo neměla by Evropa skutečně nějak výrazněji zpřísnit svoji migrační politiku? - Určitě ano. A já bych takto vnímal celý ten návrh. A trošku mě mrzí, že se na to zase díváme optikou, jestli si to chci ponechat na národní úrovni, jestli ztrácím nebo neztrácím suverenitu, ale každý přece ví, že pokud nebude Unie schopna efektivně chránit svoji vnější hranici, tak není v silách žádné země, natož země, která má stovky nebo tisíce ostrovů, tu vnější hranici Unie ochránit. A tím, že pošleme někam 20 nebo 40 policistů, to také nevyřešíme.

17:00 Jaké nástroje z těch, které tady už jsou, by měla Evropa mnohem razantněji používat v té současné situaci? Třeba to vracení migrantů do země původu? - Já se bojím, že to asi nebude stačit, ale repatriace nesporně ano. Myslím si, že i spolupráce s těmi zeměmi, odkud migrace přichází, by měla vypadat jinak, v něčem odvážnější, více cílená. Jak vypadá vůbec azylové řízení v těch jednotlivých státech? Takže azylová politika.

19:00  Jaká v této souvislosti očekáváte témata pro příští eurovolby? Je úplně nepochybné, že migrační pakt bude velkým tématem té předvolební kampaně. Už o tom mluvil i Andrej Babiš. - Já jsem registroval od některých kandidátů společné kandidátky Spolu, že prioritou bude bezpečnost a migrace, takže já bych byl dalek toho, abych toto podsouval pouze hnutí ANO, které možná bude zacházet dále. Uvidíme, je to samozřejmě agenda na jednu stranu lákavá, ale zároveň velmi nebezpečná. Já bych se na to podíval především jako volič, jak tito kandidáti, pokud jsou už dnes poslanci Evropského parlamentu, jak pracovali. Mnozí z nich prakticky nepracovali, někteří naopak pracovali celkem usilovně. Pak bych se podíval do programu, co nabízejí, nestačí říci, proti čemu budou a co budou blokovat, ale co budou chtít skutečně prosazovat.

21:00 Ale když bude někdo v té kampani říkat, že nám sem budou posílat běžence, přijali povinné kvóty pro přerozdělování běženců, není to pravda a nebude to pravda? - Já jsem přesvědčen, že nikoliv, i když ještě nejsme na konci jednání. Ale bylo by právě namístě, aby vláda podstatně lépe komunikovala v řadě věcí. Slyšíme premiéra nebo ministry? Komunikují v době, kdy padne výstřel od opozice, ale to je přece něco, o čem musím průběžně komunikovat, kde musím osvětlovat, co je předmětem jednání, jaké to může mít dopady.

23:00 Další velké téma může být právo veta. - Nejsem si vědom, že v tuto chvíli bychom se blížili momentu, kdy takový návrh bude předložen. To znamená, fascinuje mě, že mnozí politici nejsou schopni zaujímat stanoviska k tomu, co je už dnes předmětem jednání nebo co bylo navrženo v celé řadě oblastí, ale inklinují právě k tomu, co vyvolává emoce a na čem se mohou sbírat body.

26:00 Podle vás právo veta nepotřebujeme? - Shodneme se možná velmi často, ale velmi pozdě a na špatných kompromisech. A když se budeme bavit o bezpečnostně-politických otázkách, bezpečnostních otázkách migračních, kde často může jít skutečně o dny a týdny, tak my nemáme čas tři nebo čtyři roky o něčem jednat. My potřebujeme efektivní řešení i za cenu toho, že v nějakém dílčím aspektu nakonec se svým návrhem neuspěji. Ale chceme, abychom byli v prostoru, který se efektivně stará o práva a zájmy našich občanů, nebo jenom uspokojuje politika, který přijde a řekne, no, vyhrál jsem a nebyl jsem přehlasován?

29:00  Budou o tom podle vás rozhodovat europoslanci, které budeme volit příští rok? - Mohou to být debaty na půdě Evropského parlamentu spíše charakteru budoucího vývoje Evropské unie, kde má smysl, aby naši zástupci do těch debat vstupovali. A pak je legitimní, aby ty otázky nastolovali třeba v předvolební kampani. Ale já bych očekával těžiště, skutečně určitý leadership vlády, odvahu, postupně se tou debatou probírat dále než to nechat na 21 zvolených europoslancích, z nichž tak, jak zatím monitorují některé tiskové konference některých kandidátů a lídrů, jsou Evropskou unií doslova nepolíbeni. Tam bych se skutečně bál, kdyby to mělo být pouze v jejich rukou. A neberte v tom nějakou žárlivost, protože já bych už byl dalek toho, abych měl ambici se do evropských struktur vrátit. Opravdu mě některé výroky na tiskových konferencích děsí.

30:00 Co říkáte na společnou evropskou kandidátku Spolu? - Jako volič v evropských volbách si skutečně kladu otázku, o čem vlastně kandidatura Spolu bude nad rámec toho, že to má mít nějaký, a věřím, že bude mít nějaký pozitivní efekt z hlediska udržení koheze vládní koalice Spolu minimálně na vládním půdorysu. Ale musím si položit otázku, jaký že bude mít program. (…) Já to říkám velmi nerad, protože já bych si opravdu přál, aby neuspěla současná opozice, protože je to opozice zcela destruktivní, já bych řekl až záludná. Řeknu to otevřeně, je to čím dál tím horší, protože tam došlo k posunu o 180 stupňů za posledních osm deset let. Já bych si to velmi přál, ale kandidátka a kandidatura Spolu pro mě není ničím jiným než vyprázdněním politiky a de facto pouze odrazem toho, že evropská politika, Evropská unie je pro ně na vedlejší koleji.

31:00 Kam se podle vás posunulo hnutí ANO? - V roce 2017, kdy jsem ukončil tu spolupráci, to bylo po zhruba dvou letech silných názorových střetů, které už začaly v  době, kdy se ANO profilovalo i programově jako liberální subjekt. Proto jsem ho také prosadil do frakce evropských liberálů. Prakticky každý potvrdí, nejenom důkladnější analýzy, že ten elektorát se od liberálů posunul úplně někam jinam, posunul se věkově, posunul se sociálně, a to už v roce 2017. - A kde je dnes? - Andrej Babiš říká, že to je catch-all paty, ale asi neví, co to je, protože to je jednoznačná definice a ta se radikálně liší od toho, co má na mysli. Ale asi chce říci, že hnutí ANO je tak silně populisticky orientované, že udělá cokoliv, řekne cokoliv, nabídne cokoliv, posune se kamkoliv, jenom když z toho bude podle průzkumu nějaké to procento navíc, aby drtivě vyhrál v evropských volbách. Nevidím tam prakticky ucelený program, nějaké návrhy, až na dílčí jednotky. Spíš je to neustálé torpédování opozice, obstrukce a podobně.