Macinka nečekal Pavlův tah, říká expert

Necelé dva měsíce od nástupu vlády Andreje Babiše se v neděli sešly v Praze i v dalších městech desetitisíce lidí na podporu prezidenta Petra Pavla ve sporu s ministrem zahraničí Petrem Macinkou. Co tak velká účast ukazuje?

Hostem Ptám se já byl ředitel STEM, sociolog Martin Buchtík.

Na pražském Staroměstském a Václavském náměstí se podle spolku Milion chvilek v neděli shromáždilo 80 až 90 tisíc lidí, kteří přišli vyjádřit podporu prezidentovi Petrovi Pavlovi. Sešli se také na dalších místech republiky. Demonstrace byly reakcí na střet hlavy státu s předsedou Motoristů a ministrem zahraničí Petrem Macinkou (Motoristé) kvůli nejmenování poslance Filipa Turka ministrem životního prostředí.

Pavel v úterý označil zprávy, ve kterých Macinka tlačil na jmenování Turka, za pokus o vydírání. Ministr to odmítl.

„Účast na demonstraci mě překvapila,“ řekl Buchtík s tím, že bylo mrazivé počasí a spolek protest svolal v krátkém čase. Spor kolem Turka podle něj ukázal několik věcí. „Macinka nečekal Pavlův tah, že zveřejní ty SMS zprávy,“ uvedl Buchtík s tím, že politici mívají pocit, že mají podporu veřejnosti, protože se tak chová jejich bezprostřední okolí. „Ale Filipa Turka za ministra nechtějí ani voliči ANO,“ připomněl sociolog.

Podle lídra Milionu chvilek Mikuláše Mináře Česko nesmí zopakovat chybu ze Slovenska, kde hulvátské útoky odradily od obhajoby mandátu prezidentku Zuzanu Čaputovou. Lidé mají podle něj vyjádřit Pavlovi podporu za dva týdny v každé obci, kde se najdou zájemci. Pokud spolek získá milion podpisů pod výzvou Stojíme za prezidentem, chce pak uspořádat velkou manifestaci na pražské Letné.

Petr Pavel poděkoval lidem za účast na včerejším shromáždění a ocenil, že se česká společnost dokáže ve správnou chvíli jasně a srozumitelně postavit za správnou věc. Šéf diplomacie Macinka v České televizi prohlásil, že respektuje, že voliči opozice chtějí jít vyjádřit svůj názor. Měli by podle něj ale respektovat výsledky voleb.

Jak silnou pozici prezident má? Je legitimní bouřit se proti vládě čtyři měsíce po volbách? A kam to povede?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Překvapilo tě, kolik lidí včera přišlo na demonstrace Milionu chvilek pro demokracii? - Mě to překvapilo, protože jsem si myslel, že v únoru, když mrzne, mají demonstrace obecně výrazně nižší potenciál, než na jaře, když je pěkně. Zároveň to byla demonstrace, která byla svolaná velmi narychlo. To znamená, že lidé si to nemohli jen tak naplánovat. Ale na druhou stranu tady by byl asi silný emotivní impuls, je to srozumitelná věc. Lidé vnímají, že tlačit na prezidenta, který je mimochodem nejpopulárnějším politikem v České republice, se takovým způsobem nemá. A určitě tam bublají i další nespokojenosti nebo obavy určitého voličského spektra.

2:00 Takže vláda si vybrala špatného soupeře, když si jako soupeře vybrala prezidenta? - Nemyslím, že si ho vybrala vláda. Myslím si, že Andrej Babiš se hodně snaží a bylo to vidět i na vyjednávání o tom, než se sestavila vláda, aby s Petrem Pavlem vycházeli v zásadě dobře a důstojně. Zároveň si nemyslím, že platí teze Petra Macinky, že vlastně tak trochu chtěl, aby se ty zprávy zveřejnily. To zcela jistě není pravda. A teď už jenom musí žehlit ten problém, který nastal. Ale není to nějaký zamýšlený střet, který by si vláda naplánovala. - No tak Motoristé. Protože Petr Macinka asi tušil, do jakého sporu jde. A systematicky na tom sporu pracuje, řekla bych. - To ano, ale podle mě neočekával ten tah, že prezident změní dynamiku a zveřejní ty zprávy. To si myslím, že určitě nečekal.

3:00 Nicméně asi nejde čekat, že by prezident couvl? Minimálně teď může mít pocit, že veřejné mínění má na své straně. - Je otázka, z čeho by měl vůbec couvnout. Ty zprávy jsou zveřejněné, z toho se couvnout v zásadě nedá. Podpora je veliká. Zároveň jsem nezaznamenal žádnou petici nebo demonstraci na podporu Petra Macinky.

3:30 Na sociálních sítích kolovaly fotografie z malé demonstrace na Hradčanském náměstí. - Ta situace je snadno interpretovatelná. Petr Macinka se zachoval hulvátsky. To všichni voliči vidí. A teď je jenom otázka, jestli bylo z hlediska Petra Pavla legitimní zveřejnit ty zprávy. Jestli je to nějaký náznak slabosti, jak to vysvětluje pan Macinka. Nebo jestli jde o standard českého politického vyjednávání. Pokud je to standard, jak někteří politici ukazují, tak se asi nemůžeme divit tomu, že se nikomu nechce do politiky. Spousta lidí zjevně netušila, že tohle má být nějaký běžný politický proces. Já si myslím, že úplně běžný není.

5:00 Takže v tuhle chvíli je situace prostě jasná. Ať si Petr Macinka říká, co chce. S Filipem Turkem nemají nějakou velkou podporu veřejnosti. Filipa Turka za ministra nechtějí dokonce ani voliči ANO. - Takže je to souboj kvůli někomu, kdo nemá na své straně téměř žádnou podporu veřejnosti? - Je to pravda. Zároveň politická strana nikdy neoslovuje celou veřejnost, oslovuje svoje lidi. Zároveň politik je zamknutý v nějakém echu. Takže je možné, že pánové mají dojem, že mají velikou podporu, protože to slyší ve svém nejbližším okolí. Ale my víme, že Petr Macinka je velmi dobrý na interpretaci dat z výzkumů, velmi s nimi umí pracovat. A v těch datech to prostě není.

10:00 Kam to povede? Protože Mikuláš Minář na demonstraci včera mimo jiné řekl, že pokud Milion chvilek nasbírá milion podpisů na podporu prezidenta republiky, tak svolá demonstraci na Letnou. Což odkazuje k už do nějaké míry ikonické demonstraci na konci vlády Andreje Babiše. Máme to na jaře čekat? Nebo to opravdu záleží jenom na tom, jak bude postupovat vláda? - Myslím, že tam musí být nějaký impuls, že to nejde uhrát na esemeskách Petra Macinky až třeba do dubna. Zároveň vláda Andreje Babiše dělá poměrně dynamicky různé kroky, které jsou přinejmenším kontroverzní. Ať už je to teď změna služebního zákona, útok na různé části občanské společnosti, včetně Člověka v tísni, otázka veřejnoprávních médií. I média jako taková, viz nebudeme zvát některé novináře na brífinky a tiskové konference. Andrej Babiš by rád změnil volební systém, to si ale nemyslím, že by bylo vůbec na stole. Na to by potřeboval ústavní většinu a větší diskuzi. Takže on bude asi zpomalovat a bude se, předpokládám, víc snažit vysvětlovat jednotlivé kroky.

13:00 Zmínil jsi veřejnoprávní média. Jsou nálady ve společnosti takové, že by lidé byli ochotni se za ta média veřejně postavit? - Za určitých okolností určitě ano. Záleží na tom, jak ta bude provedena. A jestli se média veřejné služby, to znamená Česká televize a Český rozhlas, budou schopny postavit sama za sebe.

14:00 To, jak se zatím brání managementy těch dvou médií - brání se vůbec, nebo je to dostatečné, nebo tohle lidi na náměstí nedostane? - Tohle asi lidi v tuhle chvíli na náměstí nedostane. Zároveň není na stole žádný konkrétní návrh. Mluví se o zrušení koncesionářských poplatků s tím, že budou něčím nahrazené. A to je vlastně alfa omega, jestli dojde jenom ke zrušení koncesionářských poplatků, nebo ke zrušení koncesionářských poplatků u části populace, to znamená třeba u lidí v důchodovém věku, nebo jestli dojde k nějakému komplexnímu nahrazení, jestli dojde ke sloučení těch dvou médií. To všechno je zatím poměrně dost nejasné a bude se to teprve určovat. A tady si myslím, že vláda si uvědomuje mnohá rizika.

15:00 Buď se bude vláda snažit to protlačit na sílu, což v českém politickém systému na rozdíl od Slovenska trvá dlouho. Protože tady máme dvě komory parlamentu, pak to ještě bude v dost hypotetické situaci vracet prezident. Takže ta situace by trvala dlouho a diskuze by byla dost bouřlivá. Takže tady je potenciál. A ještě je potřeba říct, že i uvnitř skupin, které volily vládní strany, jsou velké rozdíly. Zatímco u ANO je to opravdu ekonomická otázka do značné míry - to znamená: nechci platit koncesionářské poplatky, ale v zásadě chci silnou Českou televizi ve smyslu produkování různého typu tvorby od Stardance přes sportovní přenosy až po zpravodajství. U voličů SPD je kritika mnohem silnější a jde spíš o to, že nedůvěřují veřejnoprávním médiím a nechtějí, aby byla významná.

19:00 Ještě k protestům - nedávno jsme v pořadu měli dva hosty z politické scény zastupující opoziční síly, které v podstatě kritizovali veřejnost za to, že doteď neprotestovala proti krokům vlády. Byla to Markéta Pekarová Adamová, která ve studiu mluvila o tom, že je překvapená, že se veřejnost už neozývá. A byl to do určité míry i šéf Senátu Miloš Vystrčil. Nakolik jsou to legitimní hlasy ze strany opozičních politiků? - Nejsou. Já jsem několikrát ve svém profesním životě zaznamenal výzvy politiků: my vám pomůžeme zorganizovat nějaké demonstrace, vám, občanské společnosti. A vždycky bez výjimky se vůči tomu ty organizace občanské společnosti velmi silně vymezily, že není možné propojit tyto aktivity přímo s politikou. Až na nějaké naprosté výjimky, který bychom asi našli někdy v minulosti i v České republice, ale teď to rozhodně není na pořadu dne.

20:00 Ukázalo se o víkendu, že hybatelem nebo možná nositelem nebo organizátorem těch společenských protestů znovu bude Milion chvilek pro demokracii? Protože se trochu zdálo, že ta organizace se vyčerpala. - Zorganizovat takovou demonstraci vyžaduje dost velké know-how, logistickí úsilí a taky finance, které můžou mít okamžitě k dispozici, což oni mají skrz jednotlivé drobné podporovatele. A těch organizací, které jsou schopné zorganizovat takhle velké demonstrace v tak krátkém v čase, není v České republice příliš. - Na druhou stranu mají velkou síť podporovatelů nebo různých spřátelených organizací po celé republice. - To je, myslím, také klíčové. V zásadě si nemyslím, že to bude stát jenom na nich.

22:00 A také se asi ukázalo, že Mikuláš Minář má do nějaké míry nezastupitelnou roli. - Myslím, že on je takový přirozený lídr a má nějakou jasnou představu, kterou dokáže vtisknout i lidem, jak v tom spolku, tak na náměstí.

24:00 Co prezident Petr Pavel? Když se ptám na lídry opozičního hnutí, je a měl by být z hlediska vlastní politické taktiky lídrem nebo tváří protestních nálad? Je to pro prezidenta Petra Pavla výhodné? - Není to pro něj výhodné ani z hlediska jeho dlouhodobé strategie. Z hlediska jeho obhajoby mandátu je to věc, kterou podle mě nechce a bude asi trochu nespokojený s tím, že současná opozice nic zásadního nedělá. A zároveň vidíme obrovskou snahu vládních představitelů ztotožnit Petra Pavla s opozicí. Ta říká: podívejte se, v té opozici jsou běžní politici tak nschopní, že potřebují podporu z Hradu a teď jí dostali. Vláda tak bude mít i jednu linii, proti které bude moct vést rétorický boj. Takže myslím, že v tuhle chvíli se bude v nejbližších týdnech lámat chleba v tom smyslu, že se bude utvářet to, jakým způsobem bude vypadat politické pole celý rok.

34:00 Je prezident z tvého pohledu teď vlastně neohrozitelný? Pokud jde o obhajobu prezidentského mandátu, je teď Petr Pavel jednoznačný favorit příštích prezidentských voleb? - Není neohrozitelný, nikdo není neohrozitelný, ale zároveň je favorit. V tuhle chvíli zatím nevidíme nikoho, kdo by ho mohl porazit. Andrej Babiš řekl opakovaně, že kandidovat už nebude. To jediný kandidát, o kterém by se dalo spekulovat, že by ho v tuhle chvíli porazit mohl. Ale do těch voleb je poměrně daleko. - Andrej Babiš tyhle proklamace porušil v minulosti v politice několikrát. Ale mimochodem, byl by teď Andrej Babiš kandidátem, který by mohl porazit Petra Pavla? - Teoreticky, pokud by se mu podařilo přesvědčit všechny voliče této vlády, že Petr Pavel je opravdu opoziční kandidát a že nezbývá nic jiného, než jít volit Andreje Babiše. Pak by se to asi stát mohlo.

36:00 Andrej Babiš prezidentskou volbu bere poměrně vážně, protože už teď na sněmu hnutí ANO vyhlásil, že vládní strany by měly mít jednoho společného kandidáta proti prezidentu Petru Pavlovi, mimochodem zmínil ženu. Spekuluje se o Aleně Schillerové. - Nemůže vyhrát, to víme všichni. To v těch modelech má i hnutí ANO naprosto jednoznačně. Tam, jestli někdo byl silnější kandidát, tak to byl Karel Havlíček, ale ten teda není žena. - O jaké ženě mohl Andrej Babiš mluvit? - To vůbec nevím. Buď mají nějakého králíka nebo králičici v klobouku, nebo to teď nemají příliš rozmyšlené. V tuhle chvíli nevidíme ani nikoho, kdo by se na takovou kandidaturu připravoval.