Smazání ruských zločinů na Ukrajině by mělo strašné následky, říká bývalá soudkyně

Celkem 36 zemí, včetně Česka, se zavázalo připojit se k zvláštnímu tribunálu pro zločin ruské agrese proti Ukrajině. Stanout by před ním jednou měli nejvyšší ruští velitelé a ti, kdo nesou zodpovědnost. Co bude jeho hlavním cílem?

Hostem Ptám se já byla bývalá ústavní soudkyně, někdejší soudkyně Mezinárodního trestního tribunálu pro vyšetřování zločinů v bývalé Jugoslávii a bývalá politička Ivana Janů.

Česká republika se pro zřízení zvláštního tribunálu pro zločin ruské agrese proti Ukrajině vyslovila už na zasedání Rady Evropy v Reykjavíku v květnu 2023. V polovině letošního května jsme se pak zavázali připojit se k tribunálu na dvoudenní schůzce ministrů Rady Evropy v moldavském Kišiněvě, kde Česko zastupoval šéf diplomacie Petr Macinka (Motoristé).

K vytvoření tribunálu se zavázalo 34 členských států Rady Evropy z celkových 46, dále Evropská unie, Austrálie a Kostarika. Ze zemí EU se nepřipojily Bulharsko, Maďarsko, Malta a Slovensko.

Záměr vytvořit zvláštní tribunál, který by soudil ruské vedení za zločin agrese proti Ukrajině po vzoru norimberského procesu s vedením nacistického Německa, ohlásila Rada Evropy loni v létě. Letos v lednu EU poskytla prvních deset milionů eur na fungování tohoto tribunálu, který podle médií plánuje pohnat k odpovědnosti přinejmenším dvě desítky lidí.

Válka na Ukrajině, kterou v únoru 2022 rozpoutalo Rusko vpádem svých vojsk na ukrajinské území, si podle různých odhadů vyžádala statisíce životů. Ruští vojáci se v ní podle Kyjeva a Západu dopustili řady válečných zločinů a zločinů proti lidskosti. Na ruského prezidenta Vladimira Putina v roce 2023 Mezinárodní trestní soud (ICC) vydal zatykač kvůli zavlečení ukrajinských dětí z okupovaných území do Ruska.

„Jakmile se přijde na válečný zločin, je nepromlčitelný. Čili nikdo neunikne. Já jsem v tomto směru optimistická. Myslím, že to půjde rychle a že to je dobře, že na Putina to půjde ještě z druhé strany,“ uvedla v Ptám se já bývalá soudkyně Ivana Janů a zdůraznila význam zvláštního tribunálu:

„Jenom oběti mohou dělat čáru za minulostí a každý jenom za svým bezprávím, které se mu stalo. Jinak účty zůstanou nevyrovnané. Nemůže to dělat nikdo politickým rozhodnutím, jako se začalo říkat, že by se to na Ukrajině nějak urovnalo, že by se smazaly zločiny, které se tam staly, a byla by beztrestnost. To by mělo strašné následky do budoucna.“

Je šance, že zvláštní tribunál spravedlivě potrestá ruské válečné zločiny? A mohl by před ním jednou stanout i Vladimir Putin?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Jak významný z vašeho pohledu krok je, že se 36 států skutečně usneslo na tom, že vznikne mezinárodní trestní tribunál vedle Mezinárodního trestního soudu, který bude vyšetřovat zločin ruské agrese vůči Ukrajině? - Já jsem to velmi, velmi prožívala, že se to stalo, a taky mě velmi potěšilo, že se Česká republika připojila, podpořila vlastně vznik tohoto mimořádného soudu pro souzení zločinů agrese.

2:00 Myslím, že Česká republika dostála svému svědomí. Je to strašně důležitá věc. Myslím si, že žádný soud na tu agresi nedosáhl. Máme Mezinárodní trestní soud (ICC), který působí v Haagu, je to permanentní soud, a vlastně zločin agrese Ruska nemůže soudit, protože Rusko není stranou tohoto soudu. A agresi tam může soudit jenom mezi státy, které jsou stranou. Je jich 120, těch států, my jsme tam přistoupili jako 110. stát, takže jsme taky stranou toho soudu. Je to soud, který si platí těch 120 států, mezinárodní společenství s tím nemá finančně nic společného.

3:00 Na rozdíl od těch dvou ad hoc soudů, které vznikly v roce 1993-1994, kde tím tvůrcem, stvořitelem byla Rada bezpečnosti, která v té době ještě fungovala velice dobře. Já jsem byla na tom ad hoc soudu pro bývalou Jugoslávii, a byl tam americký soudce, byl tam i ukrajinský soudce. A ten soud byl pokračovatelem norimberského tribunálu po té dlouhé době a vlastně odsoudil mnoho věcí. Takže praxe v tom trestním soudnictví je veliká. Během jeho vrcholící soudcovské činnosti vznikal Mezinárodní trestní soud, který je tím permanentním trestním soudem.

4:00 Jaké podmínky jsou stanoveny pro to, aby před tím tribunálem mohl stanout jednou i Vladimir Putin? Protože on je aktuálně vládnoucí hlavou státu, představitelem moci, což podle dohod v rámci mezinárodního práva mezi státy představuje jistou imunitu, zkrátka, že takové osoby se, pokud jsou v těch výkonných funkcích, před mezinárodní trestní tribunály nestaví. - Vladimir Putin je hlavní hlavou vlastně té agrese, vojenské akce, které říkal dlouho speciální operace. Je to plnohodnotný válečný konflikt, který nešetří nikoho, civilní obyvatelstvo, neřídí se vůbec mezinárodním právem, humanitárním absolutně ne. Takže myslím, že právě tento soud vzniká při Radě Evropy hlavně kvůli Putinovi. Ještě nejsou konstituovány hlavní parametry toho soudu. Ale počítá se, že Putin by měl před tímto soudem stát. A dalších 20 osob. Měli by tam být i vysoce postavení činovníci z Běloruska, které poskytlo území pro tu agresi, která šla na Ukrajinu, a měla by tam být i Severní Korea, protože se aktivně zúčastnila těch bojů zcela oficiálně.

5:00 Co mě velmi potěšilo, je, že Rada Evropy, která to podpořila, ačkoliv čtyři státy to nepodpořily, už tam hlavně poslala 10 milionů eur. Aby mohl začít. A samozřejmě, že patrně bude i na členských státech, těch 36 státech, které to podpořily, že budou muset asi na tu činnost taky přispět. A možná, že i OSN by na to mohla přispět.

6:00 Platí to, co jsem řekla v otázce, že Vladimir Putin a další případně mohou stanout před tím tribunálem? Až v momentě ale, kdy nebudou aktivně v čele Ruska? - Měl by tam být určitě on. Putin určitě v terénu nikoho nezabil, nespáchal trestnou činnost, ale tady u těch mezinárodních soudů, hlavně u válečných zločinů, platí, že jsou páchány hromadně, ale souzen je každý individuálně za svoji individuální odpovědnost. Angličani tomu říkají, nebo v anglických termínech je to joint criminal enterprise, je to společné kriminální podnikání, je to řetězec, který se odvíjí z nějakého plánu. Tady je plán zcela evidentní, co se mělo stát, jak se to mělo stát, a hlavně, jak se to teď odestává na Ukrajině. Takže on je určitě hlavou té agrese, ale kromě toho generalita, kromě toho ministr zahraničních věcí, prime minister, ti tam všichni taky jsou.

7:00 A věříte s vaší zkušeností, kterou máte z tribunálu pro bývalou Jugoslávii, že tam skutečně tihle lidé jednou stanou? - Určitě. Když se podíváte blíž na rozsudky z tohoto tribunálu, tak tam jsou lidé souzení po 20 letech, protože byli na útěku. A co je tedy velikou devizou tohoto soudu, může soudit v nepřítomnosti. Samozřejmě, že Putin se tam dostane, až nebude prezidentem Ruska, ten je krytý imunitou. A tento soud, jako všechny soudy, ačkoliv Putin nerespektuje vůbec mezinárodní právo, žádné právo, tak soudy respektují to právo. Nejsem si jistá, ale jsem si skoro jistá, že může být obžalován, že proti němu může být obžaloba, ale soud ji suspenduje až prostě na to období, než bude moci stanout.

8:00 Soudit v nepřítomnosti zlevňuje ten proces. Protože my jsme vždycky čekali u toho jugoslávského soudu, nejenom u těch vrcholných jako byl Slobodan Miloševič (bývalý srbský prezident, pozn. red.), Radovan Karadžič (bývalý vůdce bosenských Srbů, pozn. red.) a Ratko Mladič (bývalý velitel bosenskosrbské armády, pozn. red.), až ti lidé přijdou. Je to demokratický proces soudit v nepřítomnosti, podchytí se vlastně všechny důkazní materiály, jsou zdokumentované, a když se ten člověk nakonec dostaví před soud, nebo je přiveden před soud, tak když s rozsudkem nesouhlasí, může žádat revizi soudu a ten běží znovu. Ale už je to rychlé, už tam jsou svědecké výpovědi, je to všechno shromážděné. Jak já říkám, paměť svědků dál nebledne, protože už to bylo jednou zachycené.

9:00 Poslouchala jsem místopředsedu vrchního soudu v Praze, bývalého soudce trestního tribunálu pro Rwandu, Roberta Fremmera na Radiožurnálu, který mluvil o tom, že mezinárodní spravedlnost je v současné době poměrně v defenzivě. Můžeme vidět dennodenně, že někteří významní státníci ignorují to, že je nějaká mezinárodní spravedlnost a dopouští se v přímém přenosu jejího porušování. Je hodně zásadní, abychom k té spravedlnosti došli, abychom všichni viděli to, že se k ní dobereme i třeba po 20 letech? - To je úplně zásadní. Prostě tlusté čáry za minulostí nemůže dělat nikdo. A odsouzení přispívá k usmíření v té oblasti, aby tam zase mohli lidé žít spolu, budoucí generace. V té Jugoslávii bylo strašně zásadní, že si tam všichni všechno pamatovali, protože tehdejší prezident Tito vůbec nedovedl nic na povrch, všechno se metlo pod koberec a tak to tam jako hezky doutnalo, až to potom propuklo v době, kdy to nikdo nečekal.

10:00 Jenom oběti mohou dělat čáru za minulostí a každý jenom za tím svým bezprávím, které se mu stalo, jinak účty zůstanou nevyrovnané. Nemůže to dělat nikdo politickým rozhodnutím, jako se začalo říkat, že by se to na Ukrajině nějak urovnalo, že by se smazaly zločiny, které se tam staly, a byla by beztrestnost. To je absolutně… to by mělo tak strašné následky do budoucna. Musíme zase žít společně a musíme mezi sebou mít nějakou základní důvěru. A to spravedlnost přináší, proto je tak důležitá.

11:00 Mimochodem, procházíme podle vás velkou krizí mezinárodního právního řádu?Protože před lety vznikl zmíněný Mezinárodní trestní soud, a tak nějak se předpokládalo, že Mezinárodní trestní soud bude tou institucí, aby nemusely vznikat ad hoc tribunály, aby se tam mohly řešit tyhle věci, o kterých mluvíme, ale vlastně to nefunguje. Došli jsme k tomu, že to prostě nejde uplatnit. - Je to tak, že tento soud může soudit sice zločin agrese, který je zločin zločinů, ale vlastně jenom mezi stranami toho soudu. A tam je 120 států, Rusko mezi nimi není. Takže z toho důvodu určitý komplementární soud, vlastně zasunutý nebo vedle toho mezinárodního, bude tento tribunál. Já si myslím, že to půjde velmi rychle, že to půjde na základě dokumentů a tak dál, hodně práce bude online, nebude se muset zřizovat určitě vězení, které bylo potřeba. Takže to bude jednodušší.

14:00 Mezinárodní trestní soud, protože tehdy (když vznikal) byly právní poměry ještě normální, tak ve svém vnitřním statutu má také, že kdo může přinést spor do toho soudu. Samozřejmě ty strany, které se zúčastní a platí si ten soud, ale taky Rada bezpečnosti. Rada bezpečnosti dokonce podle statutu tohoto soudu může žádat pozastavení vyšetřování nebo už probíhajícího na jeden rok a znovu to opakovat, za stejných podmínek. Takže když bych hledala hlavního viníka nekompatibility tohoto soudu, je Rada bezpečnosti. Rada bezpečnosti je díky Rusku a částečně Číně a možná, že i teď částečně Spojeným státům, které vždy byly oporou všech těchto mezinárodních bezpečnostních struktur, rozložená, naprosto rozložená. Rada bezpečnosti má v chartě OSN tak velké pravomoci, že kdyby fungovala, tak jsme ušetření mnoha, mnoha problémů, které dnes máme, ale prostě nefunguje.

16:00 Mezinárodní trestní soud vydal zatykač na Vladimira Putina už před několika lety, týká se to zločinu odvlečení dětí z Ukrajiny. Jak je tohle podstatné? Rusko není signatářskou stranou Mezinárodního trestního soudu, ale je možné stíhat zločiny, které se stanou na území některého ze států, které jsou signatáři, a to je Ukrajina. - Ano, a to je Ukrajina, čili tam ten soud kompetenci má, ale nemá kompetenci na tu agresi. Tento soud Rady Evropy (zvláštní tribunál) by přispěl k tomu, že na Putina by to šlo ze dvou stran. - Nicméně zatykači Mezinárodního trestního soudu se Rusko vysmívá, začalo trestně stíhat prokurátora, který vydal zatykač na Vladimira Putina, začalo tak násilně tlačit na jednotlivé představitele Mezinárodního trestního soudu. - Karadžič, Mladič, Miloševič, všichni zpochybňovali ten soud a všichni byli odsouzení. Svobodan Miloševič, prezident, nebyl odsouzený, protože zemřel před dokončením procesu. Takže každý toto říká, ale spravedlnost se dostaví, o tom jsem přesvědčená.

17:00 Jak bude složité, anebo naopak jednodušší oproti minulosti důkazní řízení? Protože je klíčové vystavět obžalobu, popsat to, co se stalo. Ten konflikt teď sledujeme v podstatě online. Určitě ale obrovskou řadu věcí nevidíme. - To se dokumentuje na Ukrajině velice dobře. Ta agrese je prostě jasná, to bylo v přímém přenosu, jak se postupovalo nejen v těch dvou oblastech, ale přímo na Kyjev v tom začátku. A dneska taky, útočí se vlastně na celém území Ukrajiny. Důkazní materiál by neměl být problematický. A jsem ráda, že to dělá Rada Evropy. Rada Evropy je už historická organizace, která má podobnou historii jako OSN, Organizace spojených národů. Byla to Churchillova myšlenka, vzniklo to v roce 1948 a je to organizace, která v roce 1990, kdy se tvořily nové demokracie ve střední a východní Evropě, zase sehrávala velice klíčovou roli. Je to takový první přístav, ve kterém nová demokracie může přistát. A pak je cesta do Evropské unie třeba. Takže je to dobré, že je to při této velké organizaci.

19:00 Jak dlouho trvalo v bývalé Jugoslávii, než jste mohli jít sbírat důkazy, než jste mohli začít sepisovat konkrétně, co všechno jste schopni zdokumentovat a co nejste? Tam to bylo poměrně složité. - Ten soud vznikl v roce 1993, může soudit od roku 1991, protože soudil podle mezinárodního obyčejového práva, čili tehdy už ty trestné činy, které se tam staly, byly popsané, mohl jít k začátku té války. A já jsem tam přišla v roce 2001 a po mně se ještě soudilo léta. Takže ty první obžaloby dokonce byly připravené, byl na to materiál a nebyly uveřejněné. Carla Ponte, která tam byla za mě, Švýcarka, tak ta měla dva předcházející hlavní žalobce. Takže ty žaloby už dneska jsou taky připravené z toho materiálu.

20:00 Takže žaloby na představitele Ruska už jsou dávno v šuplících. - To nechci říkat, protože na to nemám důkaz, to soudce nemůže říkat, ale soudě podle jugoslávského tribunálu, tak ty žaloby byly připravené. Vždy se to může ještě zaktualizovat, ale bylo to teda připravené. A dneska, kdy má každý mobil a fotoaparát v mobilu, tak si myslím, že důkazů bude hodně.

22:00 Jak dlouho může trvat vůbec příprava vzniku toho tribunálu? Jestli se na něm teď země dohodly, už jsou vyčleněny nějaké první peníze, byla dokonce i výzva, aby země, které se k tomu rozhodly připojit, co nejaktivněji a nejrychleji činily kroky, které umožní vznik tribunálu. Četla jsem odhad rok 2028, je to reálné? - Myslím, že je. Je spousta zkušeností. - Máme mít ambice tam mít také svého soudce, budou to mít všechny členské země? - Myslím, že určitě máme, že máme hodně dobrých soudců.

22:30 Jak dlouho potom může trvat soudní řízení? Protože zkušenosti z těch tribunálů jsou různé. Norimberský tribunál byl extrémně rychlý, extrémně výkonný, když rozhodoval o zločinech druhé světové války. Samozřejmě nové tribunály už byly složitější, už se to vleklo, třeba u tribunálu pro zločiny v Kosovu se to vlastně vleče doteď. Tak jak složité podle vás bude tohle? - Válečné zločiny jsou nepromlčitelné, čili jakmile na něco přijdete, jste povinna soudit. A skutečně i ten soud pro bývalou Jugoslávii ve svém, nechci říct závěru, vlastně ještě dost dlouho před závěrem to předával už na soud s použitím mezinárodních soudců, ale byly tam i soudci národní, a vlastně se soudí dodneška. Jakmile se přijde na válečný zločin, je nepromlčitelný. Čili nikdo neunikne. Já jsem v tomto směru optimistická. Myslím, že to půjde rychle a že to je dobře, že na toho Putina to půjde ještě z druhé strany.

24:00 Umíte si představit, že bychom jako Česká republika ustoupili od toho souhlasu, který jsme dali se vznikem toho tribunálu? Ministr zahraničí Petr Macinka mluvil o tom, že jde o předběžnou pozici České republiky v tuhle chvíli. - Myslím, že to pan Babiš nedovolí jako premiér, když ministr zahraničí dal takovýhle příslib. Bylo by to skandální. Připojili bychom se zase ke Slovensku, se kterým jsme žili dlouho federálně, ale teď si nevede dobře. A k Maďarsku, které začalo novou kapitolu, ale zatím se ještě nevzpamatovalo, pokud jde o mezinárodní bezpečnost.

30:00 Jak vnímají soudci mezinárodních trestních tribunálů nebo Mezinárodního trestního soudu nátlak ze strany zemí, které vyšetřují nebo které figurují v těch vyšetřováních? Zmínili jsme, že Rusko se snaží nějakým způsobem zastrašovat prokurátora, který vydal zatykač na Vladimira Putina, pan Fremr na Radiožurnálu mluvil o tom, jak Donald Trump podobným způsobem zkoušel tlačit na soudce Mezinárodního trestního soudu, když chtěli vyšetřovat zločiny páchané vojáky USA na území států Blízkého východu a že to bylo v lecčems velmi podobné. Jaká je vaše zkušenost? - Nikdy na mě nebyl žádný tlak. A byla jsem skoro dvě dekády na Ústavním soudu, byla jsem na Mezinárodním trestním tribunálu, pobývala u Jugoslávie, nikdy na mě nikdo nic nevyvíjel. A kdyby vyvíjel, tak by to bylo, jako když nevyvíjí. - Takže to nic nemůže ovlivnit, soudci se toho neleknou. - Nemůžu generalizovat, jak který soudce. Myslím, že mají takové postavení a takovou nezávislost a jsou tady proto, aby byli nezávislí a soudili spravedlivě a dobře a šli klidně i do určitého rizika z politiky, pokud by k tomu došlo.

33:00 Když jsme mluvili o tom, jak cenné a nezbytné je dosáhnout spravedlnosti, nakolik odrazující jsou verdikty jednotlivých mezinárodních trestních tribunálů? Jestli vidíte to, že když nakonec pan Milošević stojí před Mezinárodním trestním tribunálem a je odsouzen, tak to má preventivní účinky do budoucna a dokáže to příští agresory znejistět? - Tak to musíte vnímat taky, ne? - Když se podívám do Ruska, tak mám pocit, že to příliš nefunguje. - Byly páchané zločiny a zločiny byly odsouzené, ale to nebyl jenom Norimberský tribunál, pak se pořád soudilo ve všech těch zónách v Německu, to nebyly jediné rozsudky, ale pak se soudilo. Dodneška se soudí, protože jsou to nepromlčitelné zločiny. V Německu soudili i devadesátiletého. Protože se musí říct, že páchal a že si zaslouží trest. Jestli ho vykoná, nebo nevykoná, to už je jiná věc, ale prostě bude pojednán za to, co udělal. Je to strašně důležité. A já to vidím v Jugoslávii, jak ti poškození, ti svědci před soudem na to spoléhali. Protože soudce je první, který vlastně vnímá to, co ten svědek prožil. Například, když svázali jeho matku s jeho tetou, polili je benzinem a upálili je. A ti lidé vnímají, že soud je první, který jim naslouchá a udělá spravedlnost.

35:00 Čili je to strašně důležité. A je důležité, aby se taky teda to, co soud rozhodne, promítalo do terénu, aby se s těmi svědky pracovalo nebo s těmi poškozenými. To vidíte dnes i tady. Tady se díky Ústavu pro studium totalitních režimů (ÚSTR) po kolika letech ještě odškodňuje v rámci asanace. Jsou to malé částky pro ty lidi, ale pořád to jede. Také byla otázka, jestli ÚSTR vůbec má vzniknout, nebo jestli archiv má být otevřený, nebo neotevřený. Je to strašně důležité. A když si vezmeme, jak jinak státy plýtvají, tak tohle je minimum. Ti lidé to potřebují slyšet. Oběti potřebují alespoň dostat jména, tak se exhumují hroby. A ti lidé dostávají tvář. Byli to mnohdy velmi stateční lidé. Tak to je minimum, co stát může udělat. To jsou důsledky po rozsudcích a po odsouzení.

37:00 A je to věc nás všech, abychom jako občané tomu přikládali určitou váhu. Abychom to aspoň sledovali, četli o tom a abychom byli aspoň vnitřně, duchovně tomu otevření. Protože se to může znovu opakovat a třeba zrovna nám nebo našim dětem, našim vnukům a to já nechci. Myslím, že to nechce ani nikdo další.