Situace na Ukrajině je teď vážná a bude mít dopad i na nás, říká Landovský

Západní politici by se v tomto týdnu měli od ukrajinského prezidenta Zelenského dozvědět detaily jeho takzvaného plánu vítězství. Ten by měl vést k ukončení rusko-ukrajinské války v příštím roce. Blíží se konec konfliktu?

Hostem Ptám se já byl bývalý český velvyslanec při NATO, výkonný ředitel středoevropské pobočky Aspen Institutu Jakub Landovský.

Ukrajinský plán vítězství, který by podle Kyjeva mohl rusko-ukrajinskou válku v příštím roce ukončit, má pět bodů a tři tajné dodatky. Prezident Volodymyr Zelenskyj to ve středu prohlásil v ukrajinském parlamentu. První bod je podle webu RBK-Ukrajina geopolitický a jeho součástí je pozvání do NATO. Druhý a třetí bod je vojenský, čtvrtý ekonomický a pátý bezpečnostní.

Ukrajinský prezident už s takzvaným plánem vítězství seznamoval některé představitele evropských zemí minulý týden. Detaily plánu dosud nebyly veřejnosti známy. Mělo by jít ale o to, jak dostat Rusko vojensky pod tlak a donutit ruského prezidenta Vladimira Putina, aby usedl za jednací stůl. Zelenskyj by měl o plánu hovořit i na summitu EU ve čtvrtek.

„Nejtěžší budou dlouhodobé garance. Protože nechat Ukrajinu někde v šedé zóně je velice nebezpečný scénář. Určitě se bude muset mluvit o dlouhodobých garancích. Ukrajina si své řekla, chce do NATO. Česko ji v tom podporuje. Všechno ostatní nezávisí jenom na Ukrajině a na naší pomoci. To závisí na chování Ruska, a to může přivézt k jednacímu stolu podle mě jedině Čína,“ řekl bývalý velvyslanec Česka při NATO Jakub Landovský.

Co bude vyžadovat Zelenského plán po nás a dalších západních spojencích? Jakou akutní pomoc teď Ukrajina potřebuje? A v jakém stavu by z konfliktu mohlo vyjít Rusko?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Vážně se alespoň trochu blíží konec války na Ukrajině? - Já jsem to kdysi dávno odhadl na minimálně 2 a půl roku, a to už jsme tedy za tím. Domnívám se, že období před americkými volbami (které se konají 5. listopadu, pozn. red.) ještě nebude rozhodné z hlediska kontur budoucího uspořádání. Je to období, kdy se každý snaží nekoordinovaně zlepšit svoji vyjednávací pozici na vrchol podzimní sezóny, kterým bude listopad.

2:30 A co ty kontury mírového plánu Volodymyra Zelenského? - Prezident Zelenskyj a Ukrajina teď řeší problémy, které jsou nesmírně akutní. Blíží se zima, protivzdušná obrana dostává slušně zabrat, dochází munice, došlo ke zničení systému Patriot. To jsou všechno zprávy, které ukazují, že situace je vážná a bude mít dopad i na naše země.

3:00 Protože ruku na srdce, my v tom nejsme jenom kvůli Ukrajině, ale samozřejmě kvůli vlastní bezpečnosti a stabilitě našich zemí. A v případě, že dojde ke skutečně vážnému poškození ukrajinské energetické infrastruktury, tak můžeme očekávat nápor ukrajinských uprchlíků.

4:00 To, co bude nejtěžší, budou dlouhodobé garance. Protože nechat Ukrajinu někde v šedé zóně je podle mě velice nebezpečný scénář. Určitě se bude muset mluvit o dlouhodobých garancích. Ukrajina si své řekla, ona chce do NATO. Česká republika ji v tom podporuje. A všechno ostatní nezávisí jenom na Ukrajině a na naší pomoci. To závisí na chování Ruska, a to může přivézt k jednacímu stolu podle mě jedině Čína.

6:00  A co můžeme jako Západ k letošní zimě udělat? Okamžitě posílit systém té protivzdušné obrany? - Především začít vyrábět. Ukazuje se, že Rusko, které v jednu dobu všichni odepisovali jako neschopné se přizpůsobit tempu válečného úsilí, dokázalo adaptovat svůj obranný průmysl za cenu obrovských výdajů. A využít svých konexí v Severní Koreji, v Íránu, aby doplňovalo svůj zbraňový potenciál. Nám se to daří do určité míry. Mohli bychom být daleko lepší. Hodně se očekává od Evropanů, protože USA jsou na tom, pokud jde o průmyslovou kapacitu, lépe.

7:00 To je ale něco, co si říkáme už dva a půl roku, že musíme jako Evropa posílit zbrojní výrobu. Ale moc daleko jsme se nepohnuli. - Je to přesně tak. A domnívám se, že za tyto věci se historicky platí. Už to víme ne dva roky, víme to od roku 2014. A kdo to neví, tak se jenom špatně kouká na současnou situaci. Po 10 letech vyhodnocování obranných výdajů jsme ve dvou třetinách té cesty. Doufejme, že Česká republika - která je ještě pořád ohrožená v tom, že nesplní dvouprocentní cíl - ho nakonec třeba splní. Strategie vlády je riskantní. Ale Evropa je nepoučitelná.

9:00 Jinými slovy Ukrajině v letošní zimě moc neulehčíme? - Myslím, že něco ještě dorazí. Protože my budeme muset prioritizovat stabilitu i v našich zemích a zabránit nějaké masivní humanitární krizi, která by vznikla při dalším náporu ukrajinských uprchlíků. (…) Schopnost lidí přežívat už třetí zimu v těch těžkých podmínkách je limitovaná.

9:30 Dá se čekat, že by to Rusko mohlo využít k nějakým větším ofenzivám? - Dá se očekávat, že Rusko asi bude řešit i kurskou protiofenzivu, kterou Ukrajina provedla. A kde se Rusku postupně daří snižovat rozsah toho záboru. Rusko je takový pomalý válec, který válcuje tu protější zemi a postupně navyšuje svůj výkon a výtlak.

10:00 Ale počkejme si na americké volby. V ten moment se svět znovu rozjede na plný výkon. A všem těm, kteří říkali, že Spojené státy jsou policajt, který činí svět horším místem, bych doporučoval, aby se teď podívali okolo sebe. Takhle vypadá svět, ve kterém jsou Spojené státy méně angažované ve věcech globálních vztahů a více soustředěné na sebe v tom předvolebním období.

10:30 A to není jenom Ukrajina, těch ohnisek je hodně. A bude to stát velké množství úsilí, než se ty horké konflikty zchladí a dojde k nějaké opatrné a zároveň nevraživé stabilitě. Což je zatím pravděpodobnější scénář než nějaký velký konflikt. Myslím, že lidi netřeba děsit, skutečně Severoatlantická aliance funguje. A tady v tom případě se nebojím třetí světové války, ale příští dekáda nebude lehké období pro nás všechny.

12:00 Co může přinést vítězství Kamaly Harrisové nebo Donalda Trumpa? - V obou případech dojde k základním pohybům americké zahraniční politiky, tedy větší důraz na Čínu, přesun těžiště do pacifické oblasti, tlak na evropské spojence, aby dělali víc. U Donalda Trumpa dojde k posílení americké pozice z důvodu jeho nepředvídatelnosti. A já jsem zastáncem toho, že pokud chcete stabilní světovou situaci, pokud chcete mluvit o míru a o nějakém uspořádání vztahů, tak musíte být především silný, minimálně tak jako ti, kteří chtějí něco jiného. A v tom má Donald Trump šanci Ameriku posílit.

13:00 Pokud jste nepředvídatelný a zároveň ostrý ve svých krocích, tak zemi posilujete. Co je ale problém, je destruktivní povaha těchto těch kroků na spojenectví se Spojenými státy, na spojenectví v NATO. A to je risk. Takže já tu případnou variantu Trumpova vítězství vidím jako vysoký risk, ale také to může být vysoká ztráta. Za demokratů to vidím spíš jako pomalý odliv Ameriky směrem do indopacifické oblasti a nepříliš důrazný tlak na Evropu, aby přehodnotila své postoje. A tlak na Evropu je skutečně potřeba.

13:30 Zaregistroval jsem v Evropě neodůvodněnou snahu říkat, že zvolení Trumpa znamená katastrofu pro Evropu. Tak to není. Prezidentství Trumpa pro Evropu v předchozím období neznamenalo katastrofu. Na Blízkém východě dokonce přineslo pozitivní výsledky. A myslím si, že je to přitažené za vlasy. Nezapomeňme, že poslední schůzka v Praze s Putinem byla organizovaná Obamou a Demokratickou stranou a znamenala appeasement. To samé probíhalo vůči Íránu. A podívejme se, jak se Írán chová na Blízkém východě. Někdy ostřejší přístup v mezinárodních vztazích stabilizuje, protože k míru přistupuje z pozice síly.

15:00 Musíme se smířit, že k nějakým územním ústupkům Ukrajiny dojde? - Realisticky je těžké uvažovat o tom, že dojde k naplnění toho nejpozitivnějšího scénáře, kterým je znovudobytí celého území. Stejně jako je nepravděpodobný i ten druhý černý scénář, to znamená ztráta Ukrajiny ve prospěch Ruska. Možná hezkým scénářem je finský scénář, kdy země ztratila nějakou část svého území, ale nakonec po dlouhé době neutrality až neutralizace se dostala ke členství v EU a v NATO. A Finové jsou dneska jeden z nejšťastnějších národů na planetě.

17:00 Jak se k tomu Ukrajina může dobrat, aby mohla následovat finský scénář? - Podívejte na Finy. Může to tak dopadnout. Jde o to, jak dlouho to bude trvat. Může to být i kratší doba, bude strašně záležet na tom, jak bude pokračovat ten ruský výboj.

19:00 Pokud NATO naplní svoje plány, tak Rusko nemá sebemenší šanci v tom konfliktu uspět. (…) Je zde jaderný deštník. Aliance je jaderná aliance, Spojené státy, Velká Británie a do jisté míry i Francie chrání Evropu jaderným deštníkem. Rusko často o jaderných zbraních mluví. A Čína tady v tom na Rusko působí blahodárně a odrazuje ho od jakéhokoliv nezodpovědného jednání v jaderné oblasti. To je pro svět dobře. Doufám, že přijde den, kdy ty horké konflikty vychladnou a budeme žít v jakémsi módu studené války. Což dřív připadalo lidem jako konec světa, ale ono to vlastně ve finále nebude nic tak úplně hrozného.

21:00 A jak vážně máme brát různá varování tajných služeb? - Rusko využívá hybridní formy vedení boje v ruském pojetí, to je celá škála od nějaké diplomacie až po jadernou válku a zastaví tu svoji agresi těsně pod prahem otevřeného ozbrojeného konfliktu dle článku pět NATO. Jenom zkouší, kam může dojít. Posílá k nám agenty. Proto je tak důležité se věnovat tomu, aby ruští diplomaté nemohli působit po celém Schengenu, ale jenom v té zemi, kde jsou akreditováni. To bude dlouhodobá a vleklá obrana před nějakým nezodpovědným jednáním. Ale za mě se vždy zastaví - právě proto, že Aliance je, jaká je - těsně pod hranicí nějakého otevřeného útoku, kdy ruské síly vpadnou do alianční země.

24:00 Cesta k míru podle mě vede cestou stability, která vyžaduje, abychom byli silnější, minimálně stejně silní nebo silnější než naši protivníci. A pak je možné seriózně jednat o míru.

26:00 Jaké máme čekat tlaky na Česko v období před sněmovními volbami? - Volby přinesou politickou změnu. Ale nemyslím si, že musí následovat slovenská cestu ve vztahu vstřícnosti k Rusku nebo nějakého směřování ven z Evropy. Bude to spíš soustředěno na ekonomické otázky, otázky migrace a možná otázky bezpečnosti. V otázce 2 procent (HDP na obranu), která je pro mě zcela zásadní, bude třeba pokračovat v tom, že svoji obranu vyztužíme ne slovem, ale činem a budováním našich obranyschopností.

34:00 Co vás nejvíc mrzelo, že jste nemohl jako velvyslanec říkat, když jsme se vás dokola my novináři ptali na to, jak Západ přistupuje k agresi Ruska na Ukrajině? - Mě vždycky nejvíc mrzelo, že kritické myšlení a kritické vyhodnocování současné reality není dovoleno ve veřejném prostoru. Že říct, že něčeho je skutečně málo, že v něčem selháváme, je bráno jako zrada nějakého ideálu. (…) A bohužel to vidíme na výsledku toho bojiště, protože to je něco, co neošidíte.

36:00 Není to škoda, že evropští představitelé nemluvili trochu víc na rovinu? - Je to škoda a myslím si, že to dneska přichází se zpožděním. Německo říkalo: nebudeme dovážet žádné zbraně. Pak dováželo. Pak říkalo: nebudeme dovážet těžké zbraně. Pak dováží těžké zbraně a dává na ně limitace. Ale pořád to bylo vždycky příliš málo, příliš pozdě, než aby to mělo patřičný efekt.

36:30 Ale Ukrajinci sami, a to byl ten nejbližší moment války, rozhodli o tom, že přežijí jako národ v prvních dnech té agrese. To byly ty nejdůležitější bitvy. A to ostatní se nějakým způsobem zvládne. Ukrajina přežije jako nezávislý stát. Ale my na tom neseme svůj díl a naše pomoc delimituje jejich možnosti. A proto se netvařme, že to je nějaký konflikt, který my jenom sledujeme zpovzdálí a dáváme do něj chytré rady.