Rusko se po jednáních s USA o Ukrajině musí smát a mne si ruce, říká Šedivý

Spojené státy se pod vedením prezidenta Trumpa rázně vrhly na řešení války na Ukrajině. Jejich administrativa se sešla s ruskou stranou. Evropu i samotnou Ukrajinu přitom nechala na druhé koleji. Co chce Amerika vyjednat?

Hostem Ptám se já byl ředitel Evropské obranné agentury a diplomat Jiří Šedivý.

Administrativa nového amerického prezidenta Donalda Trumpa spustila slibované kroky k ukončení války na Ukrajině. Zatím ale bez přímé účasti Kyjeva i Evropy. V úterý se v saúdskoarabském Rijádu sešly pouze delegace USA a Ruska a shodly se na vytvoření vyjednávacích týmů, které začnou pracovat na co nejrychlejším ukončení konfliktu.

Ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov po schůzce prohlásil, že ukrajinské členství v NATO by Moskva považovala za hrozbu. Podle šéfa americké diplomacie Marca Rubia bylo jednání s Rusy zatím pouze „prvním krokem na dlouhé cestě“. Všichni, kdo se účastní konfliktu, podle něj musejí souhlasit s řešením, které válku ukončí.

Sama Trumpova administrativa už ale v předchozích prohlášeních dala najevo, že Ukrajina nemůže s členstvím v NATO počítat a bude se muset smířit i s územními ztrátami.

Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj rusko-americkou schůzku zkritizoval s tím, že se při ní hovořilo „o Ukrajině bez Ukrajiny“. Francie mezitím svolala na středu – tento týden v pořadí už druhé – jednání o Ukrajině a bezpečnosti v Evropě, na které tentokrát přizvala i další spojence včetně Česka.

Je selhání Evropy, že na prvních jednáních o Ukrajině nebyla? Co průběh vyjednávání znamená pro naše bezpečí? A dokáže Evropa sestavit armádu, kterou by na Ukrajinu poslala?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Jak vnímáte jednání mezi USA a Ruskem v Rijádu? – Nazval bych to diplomatická předehra, taková ouvertura. A také poněkud teatrální, protože skutečná jednání se budou odehrávat dříve nebo později, to je jasné, ale budou se zcela jistě odehrávat za zavřenými dveřmi. Ne jako taková trochu veřejná show. A zároveň by na ta skutečná jednání měla být přizvána Ukrajina.

3:00 A všechna ta rychlá jednání a kroky nejen USA, ale i dalších států z posledního týdne, jak je to podle vás významné? – Je to takový čardáš, který začíná pomalu, ale pak se velice zrychluje. A pak už to upadá do určitého chaosu. Ale byla to série výroků, kterou zahájil prezident Trump zkraje minulého týdne, kdy prohlásil, že Ukrajina by měla být připravena na postoupení části území. Zároveň naznačil, že by rád znovu navázal vztahy s Ruskem, včetně obchodních.

3:30 Pak samozřejmě ministr obrany Spojených států na zasedání ministrů obrany NATO a velice silné prohlášení v tom smyslu, že Evropa by se měla začít postupně starat sama o sebe. A další prohlášení v Mnichově. To vzbudilo skutečně velkou paniku, celou řadu diskuzí. A jedním z výsledků této paniky bylo poněkud zbrklé svolání schůzky do Paříže v pondělí prezidentem Macronem. Což spíše způsobilo určitou nevoli mezi těmi členskými zeměmi, které nebyly přizvány, včetně České republiky. Takže teď to vzápětí napravuje prezident schůzkou Paříž číslo dva.

4:30 Rusko se musí smát a mne si ruce. Včera prohlásil prezident Trump, že vlastně tu válku začala Ukrajina. A večer následoval masivní dronový útok proti Oděse, který zanechal 250 tisíc obyvatel Oděsy bez elektřiny a bez tepla. Což si myslím, že bylo načasované prostě po Rijádu, Rusové chtějí ukázat, že tady hovoří síla, a dostat se co nejdál budou moci.

5:00 Když jste řekl, že Rusko se musí smát a mne si ruce, Spojené státy tím svým postupem podle vás Rusku nahrávají? – Zcela jistě. Tak vidíte, jak to ruská propaganda využívá ve svůj prospěch. A tady se samozřejmě nabízí otázka, zdali za tou sérií těch různých výroků a za americkým přístupem k přípravám jednání nestojí nějaká strategie, nebo co tím sledují? Ale já myslím, že asi nikdo vám na to nedokáže odpovědět. A možná ani sám prezident Trump by nebyl schopen na to odpovědět.

7:00 Nakolik vědomě a z jakého důvodu americká administrativa na určité ruské narativy nastupuje? Proč prezident Donald Trump opakuje, že Ukrajina zahájila válku s Ruskem? Proč mluví o tom, že Volodymyr Zelenskyj není legitimním lídrem Ukrajiny? O co Spojeným státům jde? – To se skutečně dá jen těžko pochopit, natož vysvětlit racionálně. Zejména prezidentu Trumpovi jde o to, co nejrychleji se takříkajíc zbavit problémů Ukrajiny. Za každou cenu. To znamená dosáhnout co nejrychleji příměří a poté co nejrychleji dosáhnout nějaké mírové dohody, byť bude na úkor Ukrajiny. To je již zřejmé. Chce se toho prostě zbavit.

8:00 Chce se toho zbavit z toho důvodu – a za tím stojí i výroky o tom, že evropská část NATO a Evropská unie by se teď měly začít starat mnohem víc o sebe –, že Trump hledí dlouhodobě do oblasti asijsko-pacifické, na Čínu, kde bude dlouhodobě potřebovat navyšovat vojenské schopnosti a svého druhu odstrašení. Takže si chce do určité míry zřejmě uvolnit ruce v Evropě.

12:00 Nenasvítilo to všechno opět velmi silně slabost Evropy? – Evropa je silná, je to hospodářský kolos. Ale je to stále politický trpaslík, jak se říkalo už kdysi dávno. A vojensky na tom taky není zcela nejlépe. Ale zásadní věc samozřejmě spočívá v tom, že v otázkách zahraniční, bezpečnostní a obranné politiky se rozhoduje jednohlasně. A každý jeden členský stát má právo veta. (…) Takže Evropská unie má velký mocenský potenciál, ale musela by se k tomu předtím sjednotit. Dokud tady nebudeme mít evropskou federaci, a to v blízké době nevidím, tak pokud se nedokážeme shodnout na silné pozici, tak holt budeme stát na periferii.

14:00 Co by mělo ze strany Evropy teď následovat? Protože zjevně asi není prostor na nějaké dlouhé debaty. – Nemůžeme reagovat rychle a silně, dokud se na tom neshodneme. To je prostě začarovaný kruh. Takže nejprve je nutné nalézt shodu na tom, jaká jsou vyjednávací východiska a vyjednávací cíle, což je vlastně vyjednávací strategie, co by chtěla Evropa, Evropská unie, čeho by chtěla dosáhnout, co by chtěla prosadit v kontextu budoucích jednání. (…) Snad pařížská schůzka pomohla alespoň nastartovat nějaké zrychlené konzultace, které by mohly v budoucnu vést k vytvoření silného pověření mandátů pro případného vyjednavače Evropské unie. Tak aby se mohla ucházet o místo u jednacího stolu.

18:00 Jakou roli má Evropa hrát v tom, aby zajistila, že bude slyšet i ukrajinský hlas? – Jakákoliv mírová dohoda bez Ukrajiny na úkor Ukrajiny prostě nemá šanci na přežití. Co bychom měli společně s Ukrajinou obhajovat? Tak zaprvé skutečně upozorňovat velice důrazně na to, že agresor je Rusko. Rusko vede proti Ukrajině intenzivní válku, která má aspekty totální války. Mám na mysli útoky proti civilnímu obyvatelstvu, genocidní prvky. Zároveň se opírat o mezinárodní právo, jakkoliv si můžeme říkat, že mezinárodní právo je slabé, ale nic lepšího nemáme.

19:00 Zároveň bychom v tomto duchu měli trvat na tom, že nejspíše bude nutné respektovat do určité míry situaci na bojišti, ale neznamená to trvalý stav. Je to pouze dočasný stav, není to potvrzení nebo uznání územních zisků, kterých Ruská federace dosáhla silou a porušením všech norem a smluv mezinárodního práva, které se k tomuto vztahují.

21:00 Pojďme ke klíčové otázce pro nás, jak je na tom teď Evropa, je obranyschopná? – Není. Jednoznačně není a tuto ambici nebo podobnou ambici nemá. – A neměla by mít? V Mnichově na bezpečnostní konferenci ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj Evropu jednoznačně vyzval k tomu, že by měla mít evropskou armádu. – Ano, to jsme slyšeli, ale ono to není tak úplně jednoduché. Doposud držíme všichni tu základní linii, že hlavním a jediným rámcem pro skutečnou obranu, to znamená vojenskou obranu Evropy, je Severoatlantická aliance. A to, co my děláme v Evropě, tak v podstatě posiluje evropský pilíř Aliance. Plus vytváří nějaké schopnosti pro případné samostatné akce mimo článek pět, mimo kolektivní obranu. (…) Počkejme si na summit NATO v červnu v Haagu. A uvidíme, s čím tam přijde prezident Trump a nakolik to bude rozdělující, nebo ne.

23:00 Ale není načase, aby Evropa rázně rozhodla? – Evropa rázně nerozhodne v tomto ohledu, protože ty politické názory v této oblasti jsou roztříštěné, je to ta nejcitlivější oblast národní suverenity. (…) A další věc je, že není tak jednoduché postavit evropskou armádu. I kdybychom se zítra rozhodli, tak nám to bude trvat deset let.

30:00 Nicméně aktuálně se vedou debaty o evropské mírové misi. Měly by se evropské země domluvit na tom, že na Ukrajinu vyšlou svoji armádu? A v jaké třeba síle očekáváte, že by toho země mohly být v souhrnu schopny? – Nejprve musíme mít mírovou dohodu. Teprve od toho by se měla odvíjet forma a obsah té případné mírové mise. Nejspíše by to byla mise pozorovací. Ne mise k nastolení míru, to podle mě vůbec nepřichází v úvahu. (…) Mělo by to být spíše něco otevřenějšího, taková dobrovolná koalice států. Už tady máme Británii, Norsko i další. Co se týče počtu, tady padají velká čísla, ale ono to něco stojí, to je velice nákladná věc. Bavme se o desítkách tisíc vojáků, rozhodně ne 100, nebo dokonce 200 tisíc, jak v té debatě zaznívá.