Trump odkryl karty, kdo je jeho spojenec, říká Jourová

Už v neděli bude jasné, jak moc dokážou Elon Musk a lidé kolem Donalda Trumpa ovlivňovat evropskou politiku. V posledních týdnech vsadili na podporu až krajně pravicové AfD v německých parlamentních volbách. Co to znamená pro nás?

Hostem Ptám se já byla bývalá eurokomisařka za Česko, dnes prorektorka Univerzity Karlovy a poradkyně prezidenta Věra Jourová.

Německo v neděli čekají předčasné parlamentní volby. Průzkumy favorizují opoziční konzervativní unii CDU/CSU. Výrazně zřejmě uspěje i Alternativa pro Německo (AfD) označovaná za pravicově populistickou až krajně pravicovou stranu. Předvolební kampaň ovlivňuje hlavně téma migrace a bezpečnostní situace v zemi. Experti ale dlouhodobě varují před hybridními hrozbami z Ruska. Krajní pravici zase podporuje americký miliardář a blízký spolupracovník nového amerického prezidenta Elon Musk.

„Ty volby nám ukážou, jestli jsme v Evropě ještě schopni uspořádat svobodné a férové volby. Německo je pod velkým tlakem zahraničních nepřátelských sil, zejména dezinformace z Ruska tam už velmi dlouho pracují na masáži názoru Němců,“ upozornila Jourová.

Motivace Kremlu jsou podle ní jasné: „Putin má s Evropou složitou práci, potřeboval by zavolat 27 diktátorům: Přestaňte podporovat Ukrajinu! A měl by vyřešenou celou záležitost s Ukrajinou. Ale v demokracii na to musí jít právě přes manipulaci voličských preferencí a potřebuje si do premiérských křesel posadit lidi, kteří mu ochotně zvednou telefon a udělají to, co on bude chtít. Teď má takový telefon v Bílém domě.“

„Trump už teď odkryl karty, kdo je jeho spojenec. Není to Evropská unie, ale zdá se, že bude popřávat sluchu panu Putinovi. Za každý výrok pana Trumpa, si myslím, že bouchla minimálně jedna láhev šampaňského v Kremlu,“ dodala Jourová.

V rozhovoru také připustila, že sama přemýšlí o kandidatuře na prezidentku.

Jak zásadní pro Evropu je, jak dopadnou volby v Německu? A má v něčem pravdu americký viceprezident J. D. Vance, když říká, že v Evropě není dostatečná svoboda slova?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 S jak velkým napětím sledujete dění v Německu před parlamentními volbami? - Tam mám dva typy napětí. Jedno je samozřejmě, jak ty volby dopadnou, protože na Česko to bude mít velký vliv, na Evropu to bude mít velký vliv. A ten druhý typ napětí je, až se dostanou k datům, co se vlastně dělo v digitálním prostoru během politické kampaně. Protože máme v Evropě už nějaké zkušenosti s tím, že když se spustí mašina, takzvaně umělá inteligence ve službách především dezinformací, tak to může zásadním způsobem ovlivnit svobodnou volbu u lidí. (…) Ty volby nám ukážou, jestli jsme v Evropě ještě schopni uspořádat svobodné a férové volby.

3:00 A běží v Německu v tuhle chvíli podle vás ta mašina? - Mašina tohoto typu fungovala před evropskými volbami, ale to byl spíš jenom takový trenažér. Tam jsme zjistili, že nejúčinnější byla právě kombinace využití umělé inteligence, velmi dobře nastavených dezinformačních kampaní a kybernetických útoků, které šly proti volební infrastruktuře.

3:30 A pak jsme viděli v Rumunsku, jak vlastně bylo možné ovlivnit výsledek v tom prvním kole. Já Rumunům vyčítám, že nezveřejnili, co se tam stalo, protože se nám to pořád vznáší ve vzduchu. Velké dilema, jestli ten soud měl volby zrušit, nebo ne, co bylo za důvody. Nedozvěděli jsme se všechno.

4:00 A teď Německo, které je pochopitelně i pod velkým tlakem zahraničních nepřátelských sil, zejména dezinformace z Ruska tam už velmi dlouho pracují na masáži názoru Němců. Nechci říct, že tyto zahraniční vlivy mohou za všechno, máme dost svých aktérů v této věci. - V čí prospěch tyto síly na německé politické scéně hrají? Řekla byste jednoznačně, že to je ve prospěch Alternativy pro Německo, která je takovou protisystémovou politickou silou? - Je to nepochybně ve prospěch AfD, to prostě vidíme dlouhodobě z dat, kdo se na německé půdě chápe těch dezinformačních narativů. To, za co tleská Putin v Kremlu, to AfD opakuje.

5:00 Proč to prezident Putin všechno dělá? Má s Evropou složitou práci, potřeboval by zavolat 27 diktátorům: Přestaňte podporovat Ukrajinu! A měl by vyřešenou celou záležitost s Ukrajinou. Ale v demokracii na to musí jít právě přes manipulaci voličských preferencí a potřebuje si do premiérských křesel posadit lidi, kteří mu ochotně zvednou telefon a udělají to, co on bude chtít. Teď má takový telefon v Bílém domě.

6:30 Do dění v Německu zkouší zasáhnout také představitelé nové americké administrativy. - Je naprosto nepochybné, komu v Německu fandí současná vláda. Pan prezident Trump a pan Musk, který má k jeho uchu asi tak pět centimetrů, má stejně jako my všichni svobodu slova, na tu mu nikdo nesahá. Jeho tweety čtou možná stamiliony, asi i miliarda lidí. Ale zneklidňující je, jestli tentýž pan Musk tím, že drží pod rukama impérium, které se nazývá síť X, nedal pokyny a jestli algoritmus, který v tom jeho systému funguje, nenahrává neférově, nefandí právě té které politické straně, v tomto případě AfD.

7:00 V Evropě už máme zaveden systém, že je možné se zvenčí podívat do těch algoritmů, ex post to vyhodnotit. Proto jsem říkala, že jsem zvědavá i po volbách v Německu na to, co se dozvíme o tom, co se dělo na sítích.

8:00 To, co vidíme v Americe dnes, se blíží absolutní moci, kumulaci moci politické, byznysové a mediální. Tím se kruh uzavírá, to je skoro neprůstřelná koncentrace moci, která má zásadní vliv na Spojené státy. Ale voliči, kteří zvolili pana Trumpa, který zavádí tento systém, ho zvolili i pro nás, pro zbytek světa. Takže máme důvod k obavám.

8:30 Říkáte: Doufám, že v Americe ještě je demokracie. J. D. Vance na bezpečnostní konferenci v Mnichově kritizoval Evropu, že tady oslabuje demokracie, že se rozchází hodnoty, že má o nás obavy a má obavy o svobodu slova v Evropě. Štve vás to hodně? - Mám samozřejmě obavy z té koncentrace moci a z toho, že to má vliv na Evropu, že nám z Ameriky teď někdo káže. Tohle mi přijde jako neuvěřitelné zasahování do evropských záležitostí. Štvát mě to začalo pořádně, když jsem slyšela odsudky a posměšky pana prezidenta Trumpa vůči panu prezidentovi Zelenskému. To jsem opravdu nečekala a bohužel v tom slyším i to, že začal věřit a poctivě naslouchal tomu, co mu vzkazuje pan Putin z Kremlu. (…) Trump už teď odkryl karty, kdo je jeho spojenec. Není to Evropská unie, ale zdá se, že bude popřávat sluchu panu Putinovi. Za každý ten výrok pana Trumpa, si myslím, že bouchla minimálně jedna láhev šampaňského v Kremlu. To není dobrá zpráva.

12:00 Jak vnímáte politické reakce na Trumpova slova? - Na mě dělá pan prezident Trump dojem toho, kdo chce totálně rozložit svět, aby ho potom mohl slavně zase složit dohromady, dostat za to Nobelovku. Takže myslím, že ta slova byla správně volená ze strany řady politiků, ze strany našeho pana prezidenta.

13:00 Co se týče činů, samozřejmě to je otázka správné reakce na úplně novou situaci. Bavíme se o posílení akceschopnosti spojené Evropy v oblasti obrany. Spojená Evropa je dost důležité slovo. Nechci tady volat po společné armádě, ale myslím, že tahle situace zastihla Evropu v nedbalkách, v té neschopnosti společně rychle rozhodovat v bezpečnostní a zahraniční politice. - Vnímáte to i jako svou zodpovědnost? Byla jste 10 let v Evropské komisi. - Ty nedbalky jsou popsány ve smlouvě, na které stojí Unie. Byl rok 2008, 2009, kdy, pojďme si uvědomit, jsme ještě pořád žili v jakési éře nevinnosti. A ta smlouva společné Evropě dost svazuje ruce v tom, aby takzvaně bouchla do stolu.

17:00 Řekla byste, že se evropská politika ocitla v krizi? Jsme v bodě, kdy ten pilíř, na který jsme roky sázeli, tedy USA, není tak silný? - My procházíme z jedné krize do druhé, ale tohle je podkopnutí nosné zdi, my jsme se spoléhali na silné partnerství se Spojenými státy, na to, že si v řadě věcí rozumíme bez mluvení, že to prostě stojí na stejných hodnotách. Ty dva kontinenty v základních věcech tikaly stejně mnoho dekád a teď jsou najednou ty věci jinak. Já se skoro ani nechci pouštět do přemýšlení, co všechno je tím zpochybněno v evropské politice.

23:00 Co vztah hnutí ANO, se kterým jste byla spjatá, a jeho postoj k politice Donalda Trumpa? Radek Vondráček coby zahraničně-politický expert hnutí ANO velmi vyzdvihuje politiku té současné administrativy. Je to pro nás jako pro Česko nebezpečné? - Já jsem vystoupila loni v létě poté, co jsem i pana Babiše a pana Havlíčka informovala o tom, že když ta kampaň do evropských voleb bude extrémně protievropská, tak tam nebudu moct zůstat. Takže jsme se rozešli velmi, řekla bych, gentlemansky, férově. (…) Samozřejmě, že pokud by hnutí ANO začalo dnes vykazovat známky toho, že skutečně jaksi popřává sluchu Kremlu a že je proruské, tak to by mi vadilo hodně. Zatím jsem slyšela od členů hnutí ANO, že se tomu brání.

24:00 Tam ale znějí narativy: Neposílejme další zbraně na Ukrajinu, protože tím rozdmýcháváme další válku. Napadená země se ale bez zbraní asi těžko může tomu agresorovi bránit. A to je narativ, který zní z Ruska a v hnutí ANO. - Nepochybně. - Proč to ANO dělá? Je to hodnotová politika, která má nějaké ty ideové shody s tím, jak vystupuje americká politika, anebo to dělají jenom proto, že to chtějí lidé slyšet? - Myslím, že bé je správně a vedla jsem x učených rozhovorů na téma, co to je populismus. Musí to mít dva znaky, jednak bezpodmínečně dělat všechno, co chcete nebo velká část voličů chce. A ten druhý znak je, že se kope do elit a znevažuje se znalost a vzdělání. Tak to si myslím, že se tady zatím teda neděje.

26:00 Jsou prostě věci, které možná současná vláda úplně jaksi nezvedla nebo podcenila nebo to lidem správně nevysvětlila. A tak hnutí ANO teď sklízí úrodičku.

36:00 V roce 2017 se poměrně dost spekulovalo o tom, jestli budete kandidovat v prezidentských volbách. Přemýšlíte o tom, jestli do těch prezidentských voleb nejít? -Víceméně teoreticky. Který bývalý politik vám řekne, že by nechtěl být prezidentem? Takže já jsem tím postižená, ale ty moje úvahy jsou skutečně velmi teoretické. Pan prezident Pavel ještě neřekl, jestli bude pokračovat. To je dost zásadní věc. Já jsem do toho nikdy nešla, protože jsem si říkala, že si ty hnojomety a tu obrovskou snůšku nenávisti prostě odpustím a že to neudělám své rodině. Byl to strach. - To platí doteď? Takže Hrad ne? - Je to zatím naprosto teoretické. Když to Petr Pavel vzdá, tak potom budu trošku sledovat, kdo se tam všechno bude hlásit a možná, že ještě ve mně zaplane mesiášský komplex.