Rusové se připravují na válku na dalších 20 let, říká expert

Ukrajina, Rusko a Spojené státy by mohly obnovit trojstranné mírové rozhovory. Na schůzce by zástupci zemí mohli projednat své návrhy a případný summit nejvyšších představitelů. Můžeme čekat nějaký skutečný průlom v konfliktu?

Hostem Ptám se já byl bývalý vládní zmocněnec pro rekonstrukci Ukrajiny a zmocněnec Hospodářské komory pro Ukrajinu Tomáš Kopečný.

Po včerejším jednání amerického zmocněnce Stevea Witkoffa s ruským prezidentem Vladimirem Putinem Moskva uvedla, že je ochotna obnovit trojstranné rozhovory s USA a Ukrajinou už příští měsíc. Návrh Spojených států už předtím podpořil Kyjev.

„Americká strana navrhuje uspořádat toto setkání co nejdříve. My jsme pro,“ uvedl ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj. Vyjednavači by podle něj mohli probrat mírové návrhy i případný summit nejvyšších představitelů.

Podle Kremlu by se další kolo rozhovorů mohlo odehrát v polovině listopadu v Abú Zabí ve Spojených arabských emirátech.

Od návratu Donalda Trumpa do prezidentského úřadu se mezi Spojenými státy, Ukrajinou a Ruskem odehrálo několik kol trojstranných mírových jednání. Poslední se uskutečnila v únoru v Ženevě. Žádná z nich ale nepřinesla významný posun v klíčových otázkách. Rusko neupustilo od svých maximalistických požadavků a trvá například na tom, aby se Ukrajina vzdala i části území, které se mu dosud nepodařilo dobýt. Kyjev takové ústupky odmítl.

Rusko v posledních týdnech zesílilo útoky na ukrajinská města. Zároveň se zvýšilo napětí mezi Zelenským a Trumpem, který navzdory dosavadním protiruským sankcím plánuje nákupy ruské nafty a vyvíjí na ukrajinského prezidenta tlak.

Jak máme chápat poslední kroky a slova amerického prezidenta Donalda Trumpa? A donutí Volodymyra Zelenského k odchodu?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 S jakými pocity a dojmy sledujete poslední události týkající se dění na Ukrajině, respektive tu poměrně velkou roztržku mezi Ukrajinou a Spojenými státy americkými? - Se znepokojením, ale zároveň už s přijetím toho, že pozice Spojených států se zkrátka přiklonila jednoznačně na stranu Ruska. A zatímco o předchozích roztržkách bylo možné referovat jako o sporu mezi Ukrajinou a Spojenými státy, teď už jednoznačně Spojené státy začínají hrát podle ruských not. A toho budiž příkladem i avizovaná snaha o uspořádání dalšího kola mírových rozhovorů. Což je jenom zástěrka pro příklon, který tam teď nastal z ekonomických důvodů určitého okruhu lidí okolo Donalda Trumpa.

2:00 Vnímáte ten příklon, nebo tu změnu rozložení sil jako trvalejší? - Myslím, že je to vychýlení kyvadla, na kterém se pohybuje trajektorie stavu mysli, a tedy i politiky Donalda Trumpa, do zatím největšího extrému. Myslím si, že to kyvadlo se v jistý den, v jistý měsíc vrátí zase blíže k tomu, co je více v našem zájmu jakožto Evropy, natož Ukrajiny. Nemyslím si, že to bude pomíjivé, ale změní se to.

3:00 Následky nepominou. Následky to zanechá velké a nejen symbolické. Jakkoliv se bude třeba Sněmovna reprezentantů nebo Senát po volbách v Americe snažit zvrátit rozhodnutí vlády, které přišlo mimochodem dva dny předtím, než měla vejít v platnost legislativa zásadně zpřísňující sankce, tak si myslím, že zkrátka politická reprezentace v Americe, ať už republikáni nebo demokraté, se budou snažit vrátit ty věci více do zájmů Spojených států. Protože to, co udělal Donald Trump, vůbec nereflektuje zájmy Spojených států. Ceny pohonných hmot to nesníží, jenom to zvýší příjmy rozpočtu Ruska. A kde je tohle v zájmu Spojených států, to nevidím a nevidí to ani většina politiků v Americe.

4:00 Ale přesto si myslím, že i po volbách bude Donald Trump odbržděnější. A klíčoví lidé okolo něho, kteří jsou jednoznačně proputinovsky naladění, to znamená jeho dva proruští vyjednavači, Steve Witkoff a Jared Kushner, Trumpův zeť, budou prosazovat nadále proruskou politiku. Bude to těžší pro Ukrajinu. A opět, jako jsme to viděli mnohokrát, bude hodně záležet na výtlaku, který budou mít evropské státy, evropští lídři v Bílém domě. Zatím si dávají pohov, zatím tam nenajeli jako v minulosti. Protože ví, že to kyvadlo se ještě hýbe směrem nahoru v neprospěch Evropy. Soudím to z toho, že byli velmi zdrženliví v kritice Donalda Trumpa.

5:00 A je to tak, že Ukrajina teď doplácí na Trumpovy neúspěchy v Íránu a na Blízkém východě? Nebo prostě jenom docházíme do bodu, který musel nastat? - S myslí a s politikou Donalda Trumpa lze hýbat a mnoha evropským lídrům se to za poslední dva roky povedlo významně ve prospěch Evropy, ve prospěch Ukrajiny. Teď na té trajektorii zvítězil tento proud, který ale je přímým důsledkem špatné ekonomické situace a ceny pohonných hmot v Americe kvůli válce v Íránu.

6:00 Co čekat od těch avizovaných jednání? - Jsem přesvědčen, že se stane následující: proběhne několik setkání na pracovní úrovni, kde se budou Rusové několik hodin vysmívat Ukrajincům a poučovat je z historie, kterou si špatně vykládají o vlastní zemi. Takto probíhala ta jednání v minulosti. Jsem přesvědčen, že nastane něco podobného, protože ví, že teď za zády mají podporu a sympatie Trumpa a jeho vyjednavačů. Budou to zdržovat. Ten velký šok, upuštění západního světa v tlaku na Putina, v tlaku na jeho ekonomiku plus tlačení na Ukrajinu, vypínání zpravodajských informací, omezení možnosti bránit vlastní města, tak to si myslím, že jednoznačně směřuje k tomu, že Ukrajina tam bude v pozici slabšího. Bude to na technické úrovni. Putin se nikdy se Zelenským nesetká. A velmi mu v tom samozřejmě pomáhá i ruská linka, kterou teď přejal americký prezident, že prezident Zelenskyj není legitimní a neměl by vyjednávat.- Takže ta jednání ke konci konfliktu podle vás nepovedou? - Jsem absolutně přesvědčen, že ani v nejmenším. Ta jednání nepovedou k ničemu, co se bude blížit konci konfliktu, ani příměří.

7:30 Ale myslím si, že to je příležitost pro Ukrajinu ukázat, že jsou ochotni k ústupkům. Protože samozřejmě všechno vyjednávání, i válečné, je o psychologickém hraní mezi soupeři. A pokud vím, že ten druhý de facto blafuje v tom, že má nějaké příměří na srdci, že má nějaké realistické požadavky, tak já na jeho požadavky klidně můžu kývnout. Přesně to udělal prezident Zelenskyj. Okamžitě po tom, co nastal obrat v americké politice, odpuštění sankcí, řekl: „Víte co, zaprvé, já teď začínám pouštět ropu do Evropy a do celého světa.“ Patnáct procent, a to předtím nebylo možné legislativně. Prostě změnil zákon: „Patnáct procent toho, co se vytěží na Ukrajině, dáváme na světové trhy.“ Zadruhé řekl: „Tak klidně, my přestaneme útočit na ruské rafinérie. Okamžitě. Souhlasím.“ A pak si přidali další podmínky proruští vyjednavači.

8:30 Takže Ukrajinci budou vstřícné kroky ukazovat dál. To znamená, že na těch technických jednáních budou ukazovat: „Tak jo, zmrazíme současnou linii konfliktu tam, kde je.“ To už ostatně prezident Zelenskyj řekl. A já očekávám, že to pomůže Ukrajině zase trošku ztlumit rychlost, kdy to kyvadlo jde proti nim, vrátit ji někam zpět.

10:00 Český prezident Petr Pavel prohlásil v rozhovoru pro německý deník Bild, že americká administrativa zmařila svými posledními kroky příměří, které bylo na dosah. Mluvil o tom, že Rusko je poměrně vyčerpané, že je skutečně unavené tím konfliktem i ekonomicky. A že byla velmi na dosah dohoda o příměří. - Jsem přesvědčen, že americké kroky zmařily možnosti příměří v budoucnosti, nebo respektive je odsunuly do budoucna, spíše než že by je přiblížily. Zároveň jsem dlouhodobě přesvědčen, že ekonomická situace Ruska je velmi špatná, ale udržitelná natolik, aby v té agresivní válce pokračovalo další dlouhé roky. A stejná situace je na Ukrajině. Ekonomicky to nevypadá nic moc, bankovní úvěry se získávají špatně, ale země v tomto režimu může fungovat další dlouhé roky. A bude.

11:00 To hodně navazuje na další část slov českého prezidenta Petra Pavla, který řekl, že válka může trvat neomezeně dlouho, protože nemusí vyhrát žádná strana. Že to je taková moderní první světová válka se zónou smrti, kde prakticky není žádný pohyb. - To je přesný popis. Ta válka skutečně může trvat - asi ne neomezeně, tak to ani pan prezident nemyslel - ale extrémně dlouho, kam dokážeme dohlédnout například v našich plánováních armádních akvizic. Nějakých pět, sedm let úplně bez problémů. Může to trvat deset let. A v Rusku politici už několik let, dlouhodobě připravují obyvatelstvo na to - a mimochodem i minikampaň, která byla před ruskými volbami, to dokládala - že tahle válka tady bude další generaci. Takže v Rusku je obyvatelstvo systematicky připravováno na to, že v této válce budou dalších deset, dvacet let bez problémů. Takže je dobré se toho neděsit, ale přijmout to jako realitu smýšlení politického leadershipu země, která chce obsadit i naši zemi.

12:00 Opakovaně od začátku války se bavíme o tom, co by měla dělat Evropa. Teď aktuálně se řeší, že by se měla rozhodnout o tom, kdo za ní mluví, kdo za ní vystupuje. - Ten, kdo má silné karty. Je nesmysl, aby za ní jednal někdo, kdo není respektovaný a hlavně nemá schopnosti přitlačit protivníka ke zdi.

12:30 Tady budou aktéři, kteří budou moci nějak politicky jednat, ale není o čem jednat, dokud nemáte materiální prostředky, kterými dokážete protivníka skutečně nějak ohrozit. A ty v některých příkladech máme, ale v mnoha nemáme. My potřebujeme vlastní balistické systémy, balistické střely, drony, které doletí dva tisíce kilometrů daleko. To, co už relativně hodně Ukrajinci mají, a my ještě ne. Proto vznikla protiraketová iniciativa.

15:30 To musí být státy, které mají schopnosti se postavit se svými vojenskými kapacitami útočící zemi. Vy potřebujete lídry, za nimiž stojí stotisícové armády se zbraněmi. To je to, o čem se bavíme, to je jediné reálné odstrašení. Protože když máte na hranici milionovou ruskou armádu, tak je jedno, jaké máte vyjednávací schopnosti. Vy musíte mít také velkou armádu. A NATO má dohromady mnohem větší armádu, než má Rusko, ale musí být schopno ji použít. A tak se potom bavme prakticky, kdo tedy použije ty svoje armády v kolektivní obraně NATO? A já odpovím velmi přímo. Jsem přesvědčen, že to budou německé peníze a polská krev, která bude bránit Evropu nejvíce.

17:00 Američané mají v rukou klíčovou věc, kterou Evropa není schopna vynahradit něčím jiným. A to jsou informace a data, které pomáhají Ukrajině v její obraně proti dronům a proti střelám z Ruska. Viděli jsme to teď při zpomalení služby Starlink a Starshield. Tak co s tím? Jak se vlastně s tím vyrovnat? - Je to pravda. Rozdíl mezi Starshieldem, vojenskou verzí, a civilním Starlinkem je v rychlosti. A to je klíčové. Dnes Gerany 5, to znamená ty největší drony, létají čtyři sta, pět set kilometrů v hodině. Civilní Starlink má limit, když to nasadíte na dron nebo na raketu, sto šedesát. Takže abyste se dokázali vyrovnat s tím, že každý den na vás letí stovky, někdy přes tisíc dronů, které doletí až do Lvova - tedy mají takový dolet, že klidně doletí do Prahy, ale teď létají jenom do Lvova - tak potřebujete stovky nějakých efektorů, které to zasáhnou. A na ně potřebujete navigaci. Takže logicky na ně potřebujete spoustu těchto technologií, které teď Američané omezují. Je nějaká evropská náhrada? Zatím ne. A dlouho nebude. Jako vesmír patří a patřil dlouhá desetiletí Američanům. My jsme se na ně spoléhali. Dvě třetiny zpravodajských informací sice poskytují evropské státy, ale ty kritické, ty nenahraditelné, právě tyto nejpřesnější, ty mají Američané.

19:00 Všichni si dnes uvědomují, že nejenže musíme mít dodavatelské řetězce nezávislé na Číně, ale minimalizovat závislost na mimoevropské partnery. Protože vidíme, co se děje Ukrajincům se Spojenými státy. A ne, my si to nedokážeme koupit někde jinde, ani vyvinout za rok. Vývoj takového systému bude trvat jako deset, patnáct let. Ale je to zase o tom, že velkou část těch kapacit dokážeme nějak nahradit. Co udělali Rusové, když jim vypnuli Starlink? Zhroutila se jim fronta? Nezhroutila. Omezil se postup, našli jinou cestu. Podobně jinou cestu najdou i Ukrajinci a s nimi Evropané. To znamená, že budeme více investovat do evropských řešení. Pokryje to třeba osmdesát procent toho, co umí Starlink, ale bude to stačit.

20:00 Jak se díváte na to, kam Evropa dokázala postoupit v posilování zbrojního průmyslu a vůbec budování obranyschopnosti jednotlivých armád? Jaký pokrok jsme udělali? - Díky Ukrajině velký, protože Ukrajině se tento obrovský skok o technologické generace dopředu podařil z velké části díky evropskému financování. A evropský model financování, to není, že někdo pošle peníze na nějaký účet. To funguje tak - a tak podobně fungovala i Česká muniční iniciativa - že se ten členský stát, nebo nějaký podporovatel Ukrajiny rozhodne, že pro ni něco nakoupí. Třeba Dánové, Holanďané i Němci to dělají poslední rok a půl tak, že si řeknou: „OK, tak co je nejlepší technologie v oblasti balistických střel, dalekonosných dronů nebo protivzdušné obrany? To jsou ty ukrajinské. Tak já něco nasypu do německého průmyslu, ale proč bychom tady čekali deset let?“ To znamená, a na to jsou i velké evropské peníze, že zaplatíme za to, že ti Ukrajinci to budou vyrábět u nás, v Německu, Dánsku. To je koneckonců Drone Deal, který my nevyužíváme. To znamená, my se technologicky obohatíme, zůstane to u nás, duševní vlastnictví a právo s vývozem, kam budeme chtít my. Zároveň, podle politického rozhodnutí, někdo posílá devadesát procent těch dronů nebo těch systémů potom zpátky na Ukrajinu, někdo padesát a zbytek si nechá pro vlastní armádu.

25:00 My se ale na vývoji těch dronů nepodílíme a podílet nemůžeme, protože nejsme součástí Drone dealu. - Já to řeknu jinak. Je to pro nás těžší. Ukrajinské firmy nedostávají podporu, třeba i politickou, exportní licence z Ukrajiny nebo i finanční, když to bude do Česka, když toho nejsme součást. Takže je to těžší. Potom musí české firmy hledat, nevím, lotyšské, německé, nizozemské ministerstvo obrany, které by to podpořilo.

28:00 Myslím si, že to, co dělá Karel Havlíček směrem k Ukrajině, je od začátku jeho mandátu pozitivní. On řeší primárně civilní agendu. Myslím si, že není pozitivní, že nejsme součástí těch ne ukrajinských, ale evropských iniciativ, jako je protiraketová obrana, jako je Drone Deal a další. Myslím si ale, že je pozitivní, že byl navýšen rozpočet EGAP na pojišťování exportu do Ukrajiny. To, co se připravovalo dlouhé roky, se spustilo letos, to znamená program na záruky pro české podnikatele. Karel Havlíček bere na Ukrajinu velkou českou delegaci, snaží se komunikovat s ukrajinskými partnery. Já to beru tak, že z civilně hospodářského hlediska rozvoje vztahů, tomu nemám co vytknout.

30:00 Z hlediska péče o obranyschopnost naší země to je něco, s čím jsem občansky velmi nespokojený. Nebo se obávám, kam nás to dovede. Protože my nejenom, že vybočujeme nějak politicky, symbolicky z hlavního evropského proudu a jsme vnímáni jako troublemakeři, což hodně nepomáhá českým firmám, když se o něco hlásí. Ale hlavně, my tady máme takový potenciál… Náš československý obranný průmysl byl legendou po celém světě. A díky Ukrajině jsme mezi top deseti exportéry na světě. A my to kvůli politice vůbec nevyužíváme, naopak přiškrcujeme. A jenom z někdy opravdu ideologických a malých důvodů, že nechceme být jako vláda viděni moc s Ukrajinou. V momentě, kdy tohle je důvod, proč oslabit vlastní obranyschopnost, tak tomu se nedá tleskat, to se dá prostě jenom kritizovat. A rozhodnutí, že nebudeme investovat do vlastní obranyschopnosti, že to někdo vyřeší za nás, že tím pádem nebudeme podporovat vlastní obranný průmysl, to je toho součástí, ta jsou jenom na vládě. My se zavážeme se všemi ostatními členy aliance, že budeme dávat něco na obranu, ne abychom někoho potěšili, ale abychom si vybudovli vlastní kapacity.