Když z manželství odstraníme pohlaví, brána se otevře, říká Jochová

Poslanci v posledních dnech hned třikrát přerušili projednávání manželství pro všechny s tím, že na takové věci není čas. Mezi nejhlasitější odpůrce sňatků stejnopohlavních párů patří konzervativní Aliance pro rodinu. „Manželství pro všechny je jako kulturní revoluce. Já si budu myslet pořád, že manželství je svazek muže a ženy, budu v tom vychovávat svoje děti, svoje vnoučata,“ řekla v Ptám se já předsedkyně aliance Jana Jochová.

Podle ní je klíčové, že je manželství chápáno jako svazek muže a ženy. „Co je magického na čísle dva, když odstraníme z manželství to pohlaví? Nic. Ta brána se otevře,“ tvrdí.

Manželství je podle ní instituce, která je tady od nepaměti. Zatímco třeba volební právo je dle Jochové vynález moderní politické společnosti, takže bojovat za právo volit by podle svých slov nešla. „Proč by volební právo nemohl vykonávat za mě muž? Já bych se s ním určitě dohodla,“ řekla Jochová.

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu v úvodu článku.

O co vám jde vaším urputným bojem, řekněme, proti manželství pro všechny?

My neříkáme manželství pro všechny, protože to je marketingový termín. Manželství není pro všechny a ani ten návrh, který leží ve Sněmovně, nepředpokládá, že by manželství bylo třeba pro nezletilé. Má jít jenom o změnu pro to, aby bylo homosexuální manželství umožněné. My se zastáváme současného právního řádu a nechceme změnu. Protože si nemyslíme, že heslo „Stejná práva, stejná láska“ je pravdivé.

Co na tom není pravdivé?

Manželství je jediná instituce, kde rozlišujeme, že muž si bere ženu a žena si bere muže. Ale proč je debata o tom, to změnit, když já manželství vždycky budu chápat, že je to svazek muže a ženy? Ta změna je jako kulturní revoluce, jako úplné přenastavení, chápání slov. Manželství je instituce, která je starší než státy. Každá instituce má svůj účel a náš právní řád říká, že účelem manželství je založení rodiny, řádná výchova dětí a pak nějaká ta společná péče.

Vy jste řekla, že manželství je instituce starší než stát, je to ale argument platný? To bych vám mohla říct, že nám nemělo být dáno volební právo, protože staletí platilo, že ženy žádné volební právo neměly.

To sice máte pravdu, ale my se tedy ptáme po podstatě věcí. A podstata manželství, ten účel toho manželství, je založení rodiny. Volební právo je vynález ryze politický.

Pokud tedy argument zní, že to je ověřeno časem, tak to tady neplatí. Protože víme, že časem byla ověřena spousta věcí, která ale jaksi se neukázala úplně funkční.

Ano. A některé věci nebyly ověřené, ale některé věci samozřejmě ověřené jsou, a to manželství ověřené časem je.

Říkáte, že účelem manželství je založení rodiny, máme ale spoustu manželství, která jsou bezdětná z různých důvodů. Tak jim to manželství sebereme?

No, zase taková spousta těch manželství bezdětných není. Většina lidí, která vstupuje do manželství, to je prostě statistika, tak děti má, nebo je chce mít.

Když byla předkládána do Sněmovny novela žádající ústavní zakotvení manželství coby svazku muže a ženy, tak důvodová zpráva, která odkazovala ve velké části na vaše materiály, tak odkazovala na tři studie. A ukázalo se, že žádný z těch odkazů nebyl platný, bylo to překroucené.

Já nesouhlasím s tím, že naše studie, které jsme používali, že je dezinterpretujeme.

Samotní autoři se proti tomu ohrazovali…

Ale autoři napíšou nějakou studii. Jestli ta interpretace je korektní, nebo ne, tak to už není věc toho autora.

No a vy jste ji interpretovali nekorektně.

Není to pravda. Přečtěte si třeba článek paní prof. Dany Hamplové, socioložky ze sociologického ústavu, která říká, že s těmi studiemi operovat v takovéto debatě je strašně složité.

A vy si z nich vyzobete to, co se vám líbí? Autoři se pak ohrazovali, že jste ty studie použili v kontextu, kdy oni to tak vůbec nezamýšleli a závěry těch studií byly úplně opačné.

Ne, ne, ne. My jsme vyzobali… my jsme si tam dali jednu část, ano. Tam šlo o to, že děti prospívají lépe v heterosexuálních párech. Ale ten závěr jsme si udělali sami, to je pravda, ten autor ho neudělal. Ale to neznamená, že v té sociologii nemůžete udělat závěr z nějakých jiných dat.

Pak ale neargumentujte nějakou studií, když si z toho vytváříte své vlastní závěry. Pak řekněte, že jsou to závěry Aliance pro rodinu.

My jsme použili ta data.

Já jenom říkám, že autoři se ohrazovali proti tomu, jak jste to použili, že jste to překroutili.

Ohrazovat se mohou, ale jejich ohrazování podle mě není korektní. Věřila byste výzkumu, který by udělala Aliance pro rodinu, že třeba 70 % lidí je pro ústavní definici manželství jako svazku muže a ženy?

Asi bych vám nevěřila, když vidím, jak zacházíte se studiemi…

Dobře, no. Tak já zase nevěřím těm jiným, protože ty jejich studie taky mají metodologické vady.

Tak proč je používáte?

No, protože jiné nejsou.

Takže vyzobnete z toho, co se vám líbí, a zbytek nepoužíváte?

Vyzobeme z toho to, co je důležité pro danou věc, a to tak dělají úplně všichni. To je úplně normální součást sociologie. Sociologie totiž není žádná exaktní disciplína. Pracuje s daty, ale taky s nimi občas pracuje všelijak. A samozřejmě na té druhé straně jsou aktivisté, kteří také tu vědu ohýbají, a pak se ukazuje, že jejich studie taky nejsou dokonalé, že taky trpí metodologickými vadami. Prostě musíme se smířit s tím, že sociologie nemá odpověď na všechny otázky života.

Nebylo korektnější při té debatě používat správná data?

Víte, v téhle debatě o ta data až tolik nejde. Jde spíš o to, jaké vidíme ty následky, a také o to, jestli neznásilňujeme vědomí lidí. Pro mě to manželství tzv. pro všechny je kulturní revoluce v tom, že já si to budu myslet pořád, že manželství je svazek muže a ženy, budu v tom vychovávat svoje děti, svoje vnoučata. A pokud stát toto uzákoní, tak já půjdu proti tomu státu. Uvědomujete si, co říkám? Vlastně se vrátíme do doby minulého režimu, kdy doma jsme říkali dětem něco úplně jiného, než potom ve škole děti slyšely. Uvědomujete si, že takhle se prostě bude znásilňovat vědomí lidí?

Vy pochopitelně svým dětem můžete říkat, cokoliv uznáte za vhodné…

No, ale půjde to proti zákonu, který znásilňuje lidské vědomí a svědomí.

Pochopila jsem tedy správně, že pokud by bylo manželství uzákoněno i jako svazek pro stejnopohlavní páry, tak vás to intelektuálně znásilňuje?

To říkáte vy.

Ne, vy jste řekla, že to je takové intelektuální znásilnění, že byste doma říkala něco jiného, než co je veřejně.

Vrátili bychom se k době totality, kterou jsme tady zažívali těch 40 let. Kdy se děti ve škole dozvídaly něco jiného než doma. A to samé by se dělo teď znovu.

Ale vy přece svým dětem můžete říkat, co chcete. Můžete říkat, že pro vás zůstane manželství navždy svazkem muže a ženy. To přece ale nijak neodporuje žádným zákonům.

Když vám ve škole budou říkat, že to tak není, tak to samozřejmě jde proti rodičovské výchově.

Ve škole řeknou, že zákon umožňuje to a to.

Zákon bude říkat, že manželství je svazek jakýchkoliv dvou lidí. Nezůstaneme třeba jenom u dvou. V některých státech už se to uzákonilo i u více lidí. Protože co je magického na čísle dva, když odstraníme z manželství to pohlaví? Co je na tom magického? Nic. Ta brána se otevře.

Není to prostě o tom, že až se to uzákoní, tak to druhý den většinu společnosti přestane zajímat? A celé to bude o tom, že zkrátka skupina lidí, která nemohla dosáhnout na ta práva, která chce, na ně dosáhne a bude to vyřešené?

Ne, to určitě nezůstane u toho, protože to LGBT hnutí nemá jeden požadavek: manželství. Ono už jich má mnohem víc. Dostáváme se k tomu rodičovství, protože změna definice manželství znamená i změna definice rodičovství. Už to nebude jenom otec, matka, ale budou to rodič, rodič. V rodných listech to od 1. července pravděpodobně bude platit, protože pan ministr Rakušan už tady udělal dvě kategorie dětí. Jedny budou mít v rodném listě otce a matku a ty druhé tam budou mít právě ty bezpohlavní.

Neděláte z nich vy dvě kategorie dětí tím, že to zmiňujete? Pro mě je to jedna kategorie dětí.

No, vidíte, to máte hezké. Ale oni to začnou říkat ti aktivisté. Takhle to už bylo. Já říkám, co nastane.

Vy jste řekla, že jsou to dvě kategorie dětí. Myslíte, že stejnopohlavní páry jim budou říkat dvě kategorie dětí?

Oni začnou pak křičet po čase, že těch práv mají málo. Že přece nemůžeme dělit děti na dvě kategorie. A potom začnou požadovat, aby v rodném listě všichni měli jen rodič a rodič, aby to nebylo diskriminační pro ty jejich děti, takže se vlastně odstraní i ten otec a matka. To je vývoj, který předjímám. Já si myslím, že v rodných listech by měla být zapsaná nějaká biologická realita.

Ta tam bude a bude tam moci být připsán další rodič.

Ne, oni to změní. Tam nebude matka, otec. Budou tam prostě dva tatínci nebo dvě maminky, ale nebude tam nikdo jiný.

Já jenom říkám, že Vít Rakušan opakovaně zdůrazňoval, že tohle všechno bude jenom možnost. Nebude to povinné, tak proč vám to tak vadí?

Protože budeme mít dvě kategorie děti. Já hájím to, že manželství je svazek muže a ženy a že tento svazek zakládá rodinu a rodičovství. A rodičovství znám jako otec a matka. A tohle je základ společnosti: otcovství a mateřství jsou dva rozličné koncepty. Dítě vnímá jinak otce, jinak matku. Je to prostě strašně důležité pro soudržnost společnosti.

Vás osobně se to nějak dotkne?

V mé osobní rovině se mě to asi nedotkne, ale dotkne se to všech lidí právě v těch věcech, že se s tím budou pořád potkávat. A ty požadavky těch LGBT půjdou dál.

Vy byste současná práva stejnopohlavních párů zachovala, nebo byste je upravila?

Já nevidím důvod, proč by se registrovaní partneři nemohli brát všude, proč by neměli mít informace o partnerovi. Věci technického rázu ať jsou upraveny, jako je v manželství. Ale ne ohledně dětí, takže tam je nepřekročitelná hranice.

Takže neříkejme tomu manželství a ne děti. To jsou hranice?

To jsou úplně jasné hranice, přes které to prostě nejde. Jinak já samozřejmě nemám vůbec nic proti stejnopohlavním párům.

Proč bychom na té misce vah měli upřednostnit vaše práva oproti menšině lidí, kteří nemohou udělat to, co chtějí?

Podívejte, tahle práva tady nikdy nebyla.

Ale volební právo tu také nebylo, jak jsme si řekli.

Ano, ale to srovnání s volebním právem je trošku jiné hřiště.

Je to stejný příklad. Když mi říkáte, něco tady nikdy nebylo, a proto to nemá být ani dále, tak já říkám, že to kulhá.

Manželství je ale instituce, která je tady od nepaměti, volební právo tady od nepaměti není. To vynalezly až moderní politické společnosti a není tady zas tak dlouho. Takže to nemůžeme srovnávat.

Kdybyste doteď neměla volební právo, byla byste spokojena? Nevadilo by vám to?

Pro mě to není něco, kvůli čemu bych šla na barikády. Ale ocenila bych volební právo rodin, kdybych měla možnost volit za své děti.

Kvůli tomu, abyste zabránila manželství pro všechny, byste na barikádu šla. Ale kvůli tomu, abyste jako žena měla volební právo, to vás tolik netrápí, to byste na barikádu nešla?

Protože pokud bych měla svého muže, a já ho mám, tak proč by to volební právo nemohl vykonávat za mě? Já bych se s ním určitě dohodla. Já myslím, že to ženy docela dobře umí. Ale samozřejmě jsem ráda, že žiju v jedenadvacátém století, že mohu řídit. Samozřejmě, že ženská emancipace je mi blízká.

Máte případně země, kam můžete jít. Kde ženy volit nemohou a svěřují tohle právo svým mužům…

To zase teď nepotřebuji do takové země jít. Samozřejmě jsem ráda za tu ženskou emancipaci.

Skutečně tyto myšlenky podle vás ještě jdou s trendem jedenadvacátého století? Včetně toho, že by vám vlastně nevadilo, kdyby rodinné volební právo realizoval muž. Není to už dávno přežité?

Neříkám, že bych to chtěla vrátit. Říkám, že to pro mě není tak důležité.

Jak se Jana Jochová srovná s tím, pokud Sněmovnou projde uzákonění manželství pro stejnopohlavní páry?

Jana Jochová je pevně přesvědčená, že neprojde v tomto volebním období. Takže teď se s tím zatím srovnávat nijak nebude.