„Chybí mi tu osobnost, která by se prala za práva lidí,“ říká Šabatová

Bývalá ombudsmanka, právnička a signatářka Charty 77 Anna Šabatová se během krátkého působení v konzultačním sboru prezidenta republiky Petra Pavla pro výběr ústavních soudců musela zabývat i kandidáty se „stíny komunistické minulosti“.

„To je téma, které nemám nějak zvlášť v oblibě. Každý se nějak vyrovnává sám. A společnost taky přijímá nějaká opatření,“ říká Anna Šabatová na otázku, jak se česká společnost vypořádala s minulostí před rokem 1989 a proč se tak intenzivně řeší ještě 34 let poté.

Otázky padly během rozhovoru, který je součástí projektu Seznam Zpráv Galerie osobností. Anna Šabatová, oceňovaná bojovnice za lidská práva, se letos na jaře podílela na návrhu, aby prezident republiky ústavním soudcem jmenoval soudce vrchního soudu Roberta Fremra. Teprve po jeho schválení v Senátu se na povrch dostaly informace, že Fremr před listopadem 1989 vynesl více než stovku odsuzujících rozsudků nad lidmi, kteří se rozhodli opustit komunistické Československo.

„Přiznám se, že to množství mě zaskočilo. Přišlo mi to hodně,“ říká Anna Šabatová a dodává, že je ráda, že se Fremr nakonec rozhodl na funkci ústavního soudce rezignovat.

„Kladu si otázku, jestli v něm není nějaká zvláštní přísnost a spravedlnost, která ho vlastně dobře kvalifikovala k těm dalším výkonům (po listopadu 1989 i u mezinárodního soudu, pozn. red.), a jestli se to taky nějak neprojevilo i v té minulé době,“ zamýšlí se Anna Šabatová. „My už se dneska těžko vžijeme do toho, jak ti lidé tehdy přemýšleli. On málokdo úplně přesně přizná, že mu přišlo normální, že se lidé za opuštění republiky posílají někdy do vězení a někdy dostávají podmínku.“

Právě nejednoznačnost při posuzování toho, jak a proč se kdo v minulosti choval, je důvodem, proč Anna Šabatová nemá toto téma v oblibě. Jak se chovala ona sama, proč byla na začátku 70. let odsouzena na tři roky do vězení, jaký byl její život po podpisu Charty 77 a proč se po roce 1989 nedala na politickou dráhu, i o tom mluví v následujícím rozhovoru.

Rozhovor s Annou Šabatovou si můžete pustit zde v audiozáznamu nebo nahoře jako video – a dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

Paní Šabatová, vzpomínáte ráda?

Ani ne. (směje se) Někdy a na něco ano.

Tak to vás budu možná chvilku trápit, protože se mi zdá, že váš život je naprosto pestrý, fascinující a v mnohém poučný, řekl bych, proto stojí za to se jeho jednotlivými etapami probrat a připomenout je. Na úvod klasický slovní ping-pong. Co vás napadne, když řeknu – Brno?

V Brně jsem se narodila. Vyrostla jsem tam, žila jsem tam do svých 23 let, s výjimkou dvou let, kdy jsem byla ve vězení. Pak jsem se vdala do Prahy a dvakrát se mi podařilo se ještě do Brna vrátit – když jsem dělala zástupkyni veřejného ochránce práv a potom veřejnou ochránkyni práv. Dohromady to bylo dvanáct let. Byl to velmi příjemný návrat do města mého mládí.

A od roku 2020, kdy jste funkci ombudsmanky opouštěla, jste znovu zpátky v Praze?

Ano. Není to úplně jednoduché říct, že jsem se vrátila, protože jsem každý týden do Prahy jezdila, neb tady mám nejbližší část rodiny. Manžel býval se mnou, ale děti a jejich děti už nikoliv. Já jsem se s nimi chtěla vídat, takže jsem do Prahy jezdívala na víkendy.

Další slovo – Charta 77?

To je velmi důležitá věc v mém životě, musím říct. Když jsme Chartu podepisovali v roce 1977, respektive ještě v prosinci 1976, tak jsem, upřímně řečeno, netušila, jak moc ovlivní můj další život. Že to bude trvalá iniciativa a velmi významná. Dneska už můžu říct, že má historický význam, což na začátku samozřejmě nikdy nevíte.

Devadesátá léta?

Devadesátá léta jsou pro mě taková klidová, v tom smyslu, že jsem se po revoluci vědomě neangažovala, protože jsem si řekla, že lidí je teď dost. Podle mě se nedostávalo lidí na nějakou práci v sedmdesátých a osmdesátých letech, ale v devadesátých jich bylo dost. Dále jsem se cítila trošku unavená, třeba říci. A co je asi nejdůležitější, chtěla jsem vystudovat vysokou školu, respektive dostudovat, což se mi podařilo.

Řád čestné legie?

Uděluje ho francouzský prezident a dostala jsem ho od francouzského velvyslance při slavnosti, která se konala v Buquoyském paláci v roce 2018.

Kdo je Anna Šabatová dnes?

Dnes už nepracuju v žádném zaměstnání. Snažím se koukat kolem sebe a občas přiložit ruku k dílu na nějaké drobnější věci. Taky se snažím věnovat rodině, což dnes už znamená mým potomkům, protože manžel (Petr Uhl, novinář, politik, signatář Charty 77, pozn. red.) zemřel v roce 2021.

A jak často si, paní Šabatová, vzpomenete na to, že jste mohla být pražskou primátorkou?

Tak zpětně viděno nemohla. (směje se)

No ale v loňských komunálních volbách jste na tuto funkci kandidovala…

Byla tam ambice získat co nejlepší postavení v pražském zastupitelstvu. A občas si na to vzpomenu, občas o tom i mluvíme. Mrzí mě to, zejména když vidím konat současnou koalici z pražské radnice, která, bych řekla, je tak o dva stupně horší, než byla ta předchozí a v ní jsme nebyli. Ale holt ne vždycky se věci vyvinou tak, jak by si člověk přál.

Kandidovala jste jako nestranička za sociální demokracii a Stranu zelených…

Měla jsem být takovým svorníkem. Vyplývalo to z toho, že mám dobré vztahy k oběma. Obecně se považuji za levicovou osobu. A aby si nevyčítali, že je lídr buď zelený, nebo sociální demokrat, tak jsem to měla takhle nějak sevřít a vést.

Tu nabídku jste tehdy komentovala slovy, že to je „úžasná příležitost pro obnovení levice v České republice“. Jak to s tou levicí podle vás vypadá dnes?

Špatně. Ale já věřím, že to souvisí s tou hlubokou krizí společnosti. To, co bylo charakteristické pro levici v minulých desetiletích, století, nestačí. Není to dostatečnou odpovědí na problémy dneška. Komunistická strana, která taky vypadla z parlamentu, je spíš stranou minulosti a ani nereprezentuje levicové ideje, spíš takové trochu nacionalistické a hodně paternalistické. Zatímco já vidím ještě pořád nějaký potenciál v sociální demokracii. Že by mohla tu transformaci zvládnout a začít odpovídat na výzvy dneška. Současně vidím opravdu hodně mladých lidí, víc než před deseti lety, kteří se už považují za levicové, definují se tak. A zatím fungují v médiích, v akademickém prostoru, v neziskovém sektoru. Myslím si, že je to otázka času, kdy z toho něco vykrystalizuje.

Chtěla byste u toho být nápomocná? Politicky aktivní?

To je hezká otázka. Pokud budu ještě trošku schopná zdravotně a pokud mi to bude myslet, tak bych se na tom ráda nějak podílela. Ale vůbec to nemusí být nějaká významná pozice.

Takže tuto politickou ambici v sobě ještě máte, respektive neudusila jste ji tím loňským neúspěchem v komunálních volbách?

Ne, neudusila jsem ji, ale současně se k ní nijak neupínám. Prostě vím, že může přijít nějaký historický okamžik, který se mě zeptá, jestli ještě jsem schopná, ochotná odpovědi na výzvu, a taky nemusí přijít. Já prostě žiju tak trochu bez přemýšlení o tom konkrétním a současně se snažím být užitečná.

Líbila se mi věta z vaší loňské kampaně: „Mohlo by se říci, že můj věk je určitý handicap, ale pozitiva, která s sebou věk přináší, jsou, myslím, také velká.“ Aniž bych teď říkal, kolik je vám let, tak jaká pozitiva na věku vidíte?

Je mi 72, aby to věděli diváci a nemuseli to hledat rychle ve Wikipedii. Je to především zkušenost, především dlouhá, desetiletí ověřovaná zkušenost, kterou nabíráte postupně každý den a pomáhá vám nějak víc rozumět světu a vyznat se v něm.

Přináší s sebou třeba i větší klid? Rozvahu, nadhled? Nebo taky trochu i apatii nebo nějakou okoralost?

V okamžiku, kdy jste apatický, tak už to je konec, to je marno. (směje se) Takže apatická bych být nechtěla, ale klidná, vyrovnaná jo.

Vy apatická samozřejmě nejste. I vaše zatím poslední na veřejnosti viditelná aktivita je toho důkazem – členství v poradním sboru prezidenta Petra Pavla pro výběr ústavních soudců. Byla jste členkou, ale velice záhy jste skončila…

Odešla jsem, ano.

Jak tuto krátkou epizodu hodnotíte?

Jako velmi zajímavou zkušenost. Mám ráda situace, kdy se něco nového dozvím. Kdy se setkám s lidmi, kteří jsou opravdu chytří, mají různé pohledy. Kdy si můžu přečíst jako podklad třeba nějaká zajímavá rozhodnutí. Protože ti kandidáti (na ústavní soudce, pozn. red.) měli za úkol tyto věci posílat a já jsem se tím docela pečlivě probírala. Udržuje vás to ve stavu nějaké intelektuální pohotovosti.

Na členství jste rezignovala proto, že váš syn, právník Pavel Uhl, také projevil zájem o to, být ústavním soudcem. Vyhodnotila jste to jako střet zájmů?

Ano, je to trošku složitější. Můj syn se objevil mezi těmi nominanty, přičemž těch nominantů není patnáct, jako bude ústavních soudců, ale je jich mezi čtyřiceti a padesáti. To znamená, je zřejmé, že se na každého nedostane, a není ani jasné, jestli se dostane na mého syna. Ale v podstatě jsem si uvědomila, že nechci být u toho, aby se jakýmkoliv způsobem zvažovalo, ať už kladně, nebo záporně, jestli se hodí, nebo jestli se nehodí. A řekla jsem si, že to ani nechci vědět a že chci, aby všichni ostatní měli volné ruce.

Odešla jste, ale předtím jste ještě zažila situaci, kdy poradní sbor doporučil prezidentovi ke jmenování ústavním soudcem Roberta Fremra a teprve následně, až po jeho schválení v Senátu, se ukázalo, že na sklonku komunistické éry jako trestní soudce soudil lidi za opuštění republiky a vynášel v té věci řadu rozsudků. Překvapilo vás, že takové informace se objevily a vy jste je jako poradní sbor neměli?

Trochu mě to překvapilo, ano. Protože my jsme ty informace skutečně neměli. My jsme věděli, že on byl trestní soudce několik let a teoreticky je určitá pravděpodobnost, že každý trestní soudce někdy nějakou takzvanou stodevítku (opuštění republiky, pozn. red.) soudil. Ale přiznám se, že mě zaskočilo to množství. Za tři roky 129 rozsudků (Ústav pro studium totalitních režimů uvádí 124, pozn. red.), to mně přišlo hodně.

To znamená, že ho to i ve vašich očích do jisté míry diskvalifikovalo?

Já jsem velmi ráda, že to dopadlo, jak to dopadlo.

Tedy že posléze on sám uznal, že není dobrým adeptem na ústavního soudce. Jak se vůbec podle vás česká společnost vypořádala s těmito stíny minulosti? Když je řešíme více než 33 let po listopadu 1989?

To je téma, které nemám nějak zvlášť v oblibě - abych posuzovala, jak jsme se vyrovnali. Každý se nějak vyrovnává sám. A společnost samozřejmě přijímá taky nějaká opatření. A speciálně toto bylo období, kdy jsme se tím na začátku devadesátých let zabývali u všech soudců, kteří tehdy soudili. Tam jsme dodávali i nějaké podklady od Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. Byla tehdy nějaká komise, která rozhodla…

A rozsudky ve věci opuštění republiky se tehdy neposuzovaly?

Prosím vás, těch rozsudků byly určitě desetitisíce. Jak říkám, u každého trestního soudce je pravděpodobné, pokud soudil trošku delší dobu, že nějakou kauzu měl. Tohle by tu justici úplně zbouralo, nezůstali by žádní trestní soudci. Chci říct, že byly taky další parametry, podle kterých se tehdy mohly (komise, pozn. red.) rozhodovat. Já jsem u toho rozhodování nebyla. Já jsem to přijala tak, že někteří lidé z justice odešli a že ti, co zůstávají, budou nějak pracovat a uvidíme, jak budou fungovat.

Vrátím se k tomu Robertu Fremrovi. On měl po roce 1989 velmi dobrou pověst, dokonce v mezinárodních institucích byl velice ceněnou soudcovskou osobou. Předsedal mezinárodnímu trestnímu soudu. A já si kladu otázku, jestli v něm není nějaká zvláštní přísnost a spravedlnost, která ho vlastně dobře kvalifikovala k těm dalším výkonům, a jestli se to taky nějak neprojevilo i v té minulé době. Protože on měl nějaký pohled na svět, který byl jiný, než je dnešní. My už se dneska těžko vžijeme do toho, jak ti lidé tehdy přemýšleli a co považovali za správné a co sami věděli už tenkrát, že správné není. Já to vlastně nevím. On, myslím, málokdo úplně přesně přizná, třeba že mu přišlo normální, že se lidé za to, že se snaží opustit republiku, posílají někdy do vězení a někdy dostávají podmínku. Byli to většinou lidé v zahraničí, kterým se to podařilo, a zpětně je tady soudili v nepřítomnosti. A tady většinou přišli o majetek.

Ta nejednoznačnost je asi důvodem, proč tu debatu nemáte ráda. Je to tak?

Ano. V tomhle je to velmi složité. Chci jenom říct, že jsem ráda, že to potom dopadlo, jak to dopadlo. Ústavní soud je instituce, která by měla mít respekt celé společnosti, a tyto věci by mohly způsobit, že by jí část lidí nedůvěřovala. Ve výsledku tedy děkuju doktoru Fremrovi, že se rozhodl, jak se rozhodl.

Paní Šabatová, vzpomenete si, co jste dělala zhruba před padesáti lety?

No, to asi ne, moment…

Jsme v roce 1973…

No, to jsem byla ve vězení, to jsem byla v Opavě.

Jestli se nepletu, tak vy jste byla v roce 1971 odsouzená na tři roky vězení společně se svým otcem Jaroslavem Šabatou a dvěma bratry. Co jste tehdy komunistům „provedli“?

Největší část obžaloby byla ta, že jsme se podíleli na velké letákové akci, která měla své aktéry v Brně a v Praze v celé řadě skupin. Ty se dohodly na společném postupu před volbami v roce 1971, kdy se ta státní moc po sedmi letech - to znamená déle, než bylo volební období - odhodlala udělat první volby po roce 1968 a z nich chtěla udělat takové referendum o sobě, o své nové vládě. Všechny věci, které se děly v šedesátém osmém, přejmenovala a nastala takzvaná normalizace.

My jsme s tím hluboce nesouhlasili a výzva v tom letáku byla: „Pokud s tím také nesouhlasíte, nejděte volit, protože volit není povinnost, ale je to právo.“ Tehdy byla každý den taková mediální masáž, že volit je občanská, morální povinnost. Byl to tlak na to, aby všichni přišli. A my jsme chtěli připomenout, že je to právo, nikoliv povinnost.

Tehdy vám bylo dvacet let. Jak vás taková zkušenost – několik let ve vězení – poznamenala?

Myslím, že ve výsledku a s odstupem času nijak špatně. Samozřejmě nikomu nepřeju, aby byl ve vězení. Vězení je nepříjemná věc, a to i když jsou tam třeba i lepší podmínky. Protože to, o co přicházíte, je svoboda. To si až potom uvědomíte, co to všechno obnáší. Z té zkušenosti svým způsobem čerpám celý život – lidsky, určitou empatií vůči světu. Zajímám se o vězeňství. Zrovna příští týden jdu na konferenci o ženách ve věznicích.

Taky jsem to profesně velmi zužitkovala. Hlavně jako zástupkyně veřejného ochránce práv a ochránkyně. Jezdila jsem znovu do věznic a posuzovali jsme podmínky. Čtyři roky jsem byla v evropském výboru pro zabránění mučení, kde to, co jsem dělala jako ombudsmanka tady vůči věznicím, jsme dělali v evropských zemích.

Taky jste získala cenu OSN za boj za lidská práva…

Tu jsem získala jako svou úplně první, v roce 1998.

A taky jako první žena z východní Evropy.

To je pravda. Bylo to první z mých vyznamenání. Mám ještě polské vyznamenání a české. Ta cena OSN je z roku 1998 a uděluje se jenom jednou za pět let pěti lidem na světě. Jsem na ni setsakramentsky hrdá.

Zmínila jste už svého manžela Petra Uhla, se kterým jste se poznali poté, co jste z vězení odešla. On sám byl později ve vězení pět let…

On tam byl dvakrát, čtyři roky předtím, než jsme se znali, a pět let v době manželství.

Mezitím jste podepsali Chartu 77. A co je zajímavé, že jste v Chartě byli aktivní oba, jako manželský pár. To nebývalo zvykem. Často byl prý v rodině jeden, který se neangažoval, aby byl někdo, kdo se bude moci starat o děti, přijde-li vězení.

Někteří to takhle interpretují, ale třeba Němcovi (Dana Němcová a Jiří Němec, pozn. red.) byli taky oba aktivní. Myslím, že to neplatí úplně stoprocentně. Ale co je důležité, že jsme byli oba dva aktivní opravdu hodně, opravdu hodně. Zejména můj manžel je extrémně pracovitý člověk a to mělo své výsledky a důsledky. Myslím, že jeden z těch důsledků je, že ať byl zavřený v tom šedesátém devátém, tak v tom roce 1979, tak se vždy dostal na čelo té skupiny, která byla souzena. Což byl samozřejmě konstrukt Státní bezpečnosti. A tam se vždycky vypracoval svojí pílí a pracovitostí. Bohužel to znamenalo také nejvyšší trest.

Vy sama jste byla později, v roce 1986, jednou ze tří mluvčích Charty 77. Co to pro vás tehdy znamenalo?

Cítila jsem to i jako určitou poctu, že jsem byla vybrána. Ale hlavně velikou odpovědnost - za to, že s těmi dalšími dvěma lidmi budete přijímat takové dokumenty, které budou konsenzuálně přijímány celým tím společenstvím. Proto se taky mluvčí vybírali z různých politických proudů. A tu odpovědnost nejen u sebe, ale i u těch všech ostatních, chápu jako jeden z momentů, které dovolily Chartě přežít třináct let a nerozštěpit se. Protože lecjaké důležité hnutí se začne štěpit na radikály a na umírněné, lidi mají různé představy a taky různá ega.

Být mluvčí taky samozřejmě znamenalo zvýšený zájem Státní bezpečnosti, ještě vyšší, než jsme požívali jindy. A pak v tom byla zajímavá zkušenost, že jsem se za Chartu účastnila různých jednání. Byla tady třeba náměstkyně ministra zahraničí Spojených států, ale těch zahraničních delegací tady bylo víc.

To štěpení na různé proudy, názorové rozpětí uvnitř Charty, o kterém jste mluvila, se vlastně projevilo na začátku devadesátých let.

To je úplně normální, že v době svobody už ani ta jednota není tou hodnotou, jakou byla před rokem 1989. Tam jde o to, vytvořit pluralitní podmínky demokracie. Samozřejmě Charta taky myslela na pluralitu, ale bylo užitečné udržet konsenzus. Protože jsme byli méně zranitelní. Ale v roce 1992 jsme se rozpustili. Je z toho taková pěkná fotka, kterou mám pověšenou v síni. Dostala jsem ji od Václava Havla, když k nám přišel na návštěvu. My jsme Chartu radši rozpustili, aby nebyl konflikt o interpretaci. To bylo, myslím, správné a racionální rozhodnutí.

Jak vzpomínáte na devadesátá léta? Jak se začala společnost proměňovat? Jak se změnil pohled na lidská práva? Bylo to téma, které se tehdy řešilo?

Tehdy měla většina lidí představu, že to jsou jenom politická práva a politické svobody. A ty jsme požívali, je třeba říct. Tam si myslím, že nějaký větší deficit nemáme a že celkem dobře funguje i soudní ochrana, pokud jde o klasické politické svobody.

Ale lidská práva jsou širší pojem. Jsou to taky práva sociální a práva osobnostní. Třeba to, jak se mají lidé v různých institucích, kde stát prostřednictvím personálu vytváří podmínky. Od těch, kde jste nedobrovolně, jako je věznice, policejní cela nebo zařízení pro zajištění cizinců, až po ty, kde jste dobrovolně, kde to uzavíráte jako nějakou sociální službu - domovy pro seniory, domovy pro lidi s nějakým handicapem. Případně to je nějaké pomezí jako v psychiatrických léčebnách. To je velké lidskoprávní téma.

Co se v těch devadesátých letech dělo?

Tehdy teprve začínaly ty úvahy. Ani se úplně tolik neděly pod hlavičkou lidských práv, ale ve všech oborech se najednou objevili lidé, kteří cítili, že praxe minulých desetiletí nebyla dobrá, nebyla dostačující, byla příliš represivní. A to jsou procesy, kterými si prošla i západní Evropa. Ono to úplně nesouvisí s tím, jestli ten režim byl demokratický, nebo nebyl, jako ten náš. Hodně to souviselo s tím, jak ty instituce vznikaly v 19. století. Tehdy samozřejmě jako pokrok, a postupně se ukazovalo, že jsou možné alternativní, šetrnější přístupy. A to se velice těžce prosazovalo, protože ty věci jsou nějak zaběhnuté.

Západní společnost proti nám měla tu výhodu, že ty debaty vedla třeba už od šedesátých let. Docela dlouho, otevřeně a postupně se reformovala. Na nás to přišlo v devadesátých letech.

Už z toho, že institut ombudsmana, veřejného ochránce lidských práv, byl v České republice schválen až v roce 2000, je vidět, že to těch předchozích deset let asi nebylo považováno za nic tak důležitého.

A to si možná už ani nepamatujete, že byl tehdy velmi silný odpor k tomu, aby instituce ombudsmana vznikla. Byla to tehdy především ODS, která o tom nechtěla ani slyšet. Pravda je, že si asi úplně neuměli představit, co to znamená. To si málokdo dovede představit, když vzniká něco nového.

Prvním ombudsmanem byl Otakar Motejl, vy jste byla jeho zástupkyní. To jsme v letech 2001 až 2007. Pak jste se po šestileté pauze vrátila a od roku 2014 jste byla sama ombudsmankou…

Mezitím jsem učila na katedře sociální práce a velmi jsem využívala zkušenost z praxe. Měla jsem desítky a stovky konkrétních případů. Což je hodně dobré, když mluvíte s budoucími sociálními pracovníky. Navíc jsem už měla tu zkušenost, že jsem si udělala doktorát a uměla jsem to uchopit i teoreticky.

Když srovnáte ta dvě období, kdy jste v úřadu veřejného ochránce práv působila, lišily se ty dvě etapy? Třeba z pohledu podnětů, které od lidí přicházely?

Lišily se. My jsme v té první etapě v některých oblastech padli opravdu na pole neorané, třeba v oblasti sociálněprávní ochrany. Tehdy byly opravdu problematické podmínky v sociálních zařízeních. Tam to fakt vypadalo hodně špatně. Třeba v některých výchovných ústavech. Tam jste měl pocit, že jste padesát let zpátky - represivní, bez nějakých progresivnějších pohledů na výchovu.

A v tom druhém období?

V tom druhém období jsem mohla sledovat, že se to v řadě oblastí skutečně postupně posouvalo. A s radostí jsem konstatovala, že nějaký pokrok existuje. Druhý aspekt je, že se otevřela nová témata, jako třeba LGBT. To se nám za prvního mandátu prakticky vůbec neobjevilo.

Kvůli nedodržování práv sexuálních menšin nepřicházely podněty?

Byl tam třeba jeden podnět ze třiceti tisíc za ten mandát (šestiletý, pozn. red.). Mezitím se ombudsman stal taky orgánem, který má dohlížet nad diskriminací a má se snažit diskriminaci předcházet a pomáhat obětem diskriminace. Tento úkol v tom prvním mandátu ještě neměl, takže se potom opravdu objevila nová témata.

Celou zkušenost v těch demokratických podmínkách po roce 1990 pro mě lze shrnout jednou větou – něco jako zlepšování nebo pokrok v této oblasti vlastně existuje. A je to také otázka dlouhodobé trpělivosti. Podílí se na tom mnoho dalších aktérů, různých lidí, kteří pracují v institucích. Je to svým způsobem celospolečenská otázka. Každého se to může v nějaké fázi života dotknout a ten koncept je samozřejmě mnohem, mnohem širší, než je otázka politických svobod, což byla pro mě lidská práva především v těch sedmdesátých a osmdesátých letech.

Dodnes si vzpomínám, jak jsme se na vás jako ombudsmanku obrátili před pěti lety, když jsme točili reportáž o šikaně seniorů v domově Slunečnice v Ostravě-Porubě. Vy jste tehdy říkala, že v péči o seniory, respektive při řešení krizových situací, máme díru v sociálním systému.

Ano. Myslím, že jsme se tenkrát bavili i o tom, že jsem usilovala, aby existoval přestupek špatné zacházení s lidmi v těchto zařízeních. Protože se mi zdálo, že řada těch věcí ještě nemá intenzitu trestného činu, ale už je to něco, kde by měl být zvednutý prst a nemělo by se to jen tak přejít. Navíc jsme už měli zkušenost, že jsme dali řadu podnětů k trestnímu stíhání z jiných institucí a policie to odkládala. Ale pokud vím, tak dodnes se to bohužel nezměnilo.

Vaším nástupcem ve funkci ombudsmana se v roce 2020 stal váš zástupce Stanislav Křeček. Tehdy jste to komentovala slovy: „Cítím smutek.“ Tak moc jste se s panem Křečkem rozcházeli?

Rozcházeli jsme se dost. Navíc si myslím, že je třeba, aby v čele té instituce byl někdo, kdo dokáže myšlenku lidských práv i nějak osobně ztělesňovat, osobně za ni bojovat, s osobním nasazením. A teď řeknu jednu věc: víte, ta instituce je podle mě dobře postavená, dobře funguje, jsou tam velmi kvalifikovaní lidé a mnozí velmi motivovaní a zapálení. Takže ona vlastně běží dobře.

Myslíte navzdory panu Křečkovi?

Ano. Ale přesto mně chybí v tom veřejném prostoru osobnost, která by se skutečně s tím zápalem a nasazením za ty věci prala. Podle mě je to důležité. A to tam postrádám.

Připomenu jeden váš výrok z února 2020: „Doktor Křeček veřejně říká, že zastupuje hlavně lidi z majority, a když Rom, lesba nebo člověk s postižením od ombudsmana uslyší, že diskriminace vlastně není, začne pochybovat, zda se na kancelář vůbec obracet.“

To je pravda a myslím, že to tak dokonce funguje.

Jak jsme na tom podle vás s dodržováním práv, případně diskriminací právě těch skupin lidí, které jste tehdy vyjmenovala – „Rom, lesba a lidé s postižením“?

Jsou tam velké deficity. Romové čelí diskriminaci na trhu práce, v přístupu k bydlení, ve vzdělávání, a to opravdu ne náhodně, že se to stane občas někomu za dlouho, ale je to systémové. Myslím si, že to je všeobecně známé, jsme za to i kritizování. Tady bych řekla, že jsme mnoho pokroků neudělali, i když člověk by to rád viděl třeba ve vzdělávání romských dětí. Pořád je jich hodně mimo hlavní vzdělávací proud ve školách vlastně dnes segregovaných, i když jsou to základní školy. Jako kdyby ten systém hodně vzdoroval rovnému přístupu. Na druhou stranu je hodně romských studentů. Z toho mám velkou radost. Existují, ale jsou to nadace, není to stát, kdo to podporuje a financuje. Takže zůstávají nebo dostávají možnost studovat lidé, kteří by třeba jinak ze sociálních důvodů tu možnost neměli. A navíc se navzájem podporují. Protože když jste jediní ve svém okolí, kdo studuje na nějaké škole, a okolí vás nemotivuje, je to mnohem těžší vydržet, než když máte okolo sebe motivující prostředí a všichni kamarádi, vaši blízcí taky studují.

Když říkáte, paní Šabatová, že jsme v tomto směru žádný velký pokrok neudělali za těch, dejme tomu, 34 let, co se musí stát, abychom tedy jednou pokročili?

Dělala jsem například velké šetření právě na segregaci. Tam se musí vzmužit samosprávy a někdy třeba i proti rodičovské veřejnosti prostě zrušit ty segregované školy a děti rozptýlit do všech ostatních. Některá města to udělala a mají s tím dobré výsledky. Ale odhodlat se k tomu chce určitou politickou a občanskou odvahu. Vím, že se to stalo v Krnově, stalo se to v Sokolově. A myslím si, že by se to mělo stát na mnoha místech republiky.

Prostě to jde.

Jde to.

Paní Šabatová, co považujete za svůj největší životní úspěch?

Nevím. Tak asi ty děti. (směje se) Měla bych říct asi něco společenského, ale vlastně mi dává taky velkou satisfakci to, že jsme s manželem vychovali tři děti, které se takříkajíc povedly. A až tady nebudu, tak… (má v očích slzy)

… budou pokračovat v tom, co jste dělali. Paní Šabatová, já vám mockrát děkuju.

Děkuju za pozvání.