Odmítám být součástí řetězu zla, říká autorka knihy, která vyvolala poprask

„Vždycky jsem si slibovala, že napíšu optimistickou knížku. Že už toho smutného bylo dost,“ říká nejprodávanější česká spisovatelka Alena Mornštajnová. Nakonec ale napsala další drama. Les v domě. A kolem knihy se po jejím vydání strhla mela.

Alena Mornštajnová je dalším hostem v novém pořadu Seznam Zpráv Galerie osobností. V době, kdy se autoři po vydání nové knihy zpravidla radují ze čtenářských ohlasů, ona čelila často drsným reakcím, že zapírá inspiraci cizím příběhem. I o této kauze, která ji podle jejích slov bere chuť do dalšího psaní, mluví v rozhovoru velmi otevřeně.

„Mám pocit, že v období pandemie, v období války na Ukrajině začalo to špatné v lidech nějak vyvěrat na povrch. To je patrné právě na sociálních sítích, kdy lidé mají pocit, že můžou říct úplně všechno, i to, co by do očí jinému člověku neřekli,“ říká Alena Mornštajnová. Zlostné výkřiky uvádí i jako inspiraci, která ji dovedla k napsání jejího posledního románu. „Začala jsem přemýšlet, kde se to zlo bere.“ Jeho zdroj hledá v toxické rodině a zabývá se tím, jestli je možné řetězení zla přetnout.

Rozhovor si můžete pustit zde v audiozáznamu, nebo nahoře jako video – a dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

„Spisovatel je pro mě Karel Čapek. Já stále ještě nemám odvahu říct, že jsem spisovatelka. To mi přijde příliš sebevědomé.“ To je váš citát z loňského jara. Nemůžu tedy začít jinak než otázkou: Kdo je Alena Mornštajnová?

Momentálně autorka šesti knih pro dospělé, tří knížek pro děti, ale hlavně třeba maminka a taky babička. Myslím, že každý mě vidí jinak. Koho se zeptáte, řekne vám něco jiného.

Takže tomu označení spisovatelka se stále vyhýbáte?

Ale tak… necítím se v tom ještě úplně doma.

Na úvod si ještě pojďme zahrát rychlý ping-pong: řeknu slovo a požádám vás o rychlou reakci. Co vás napadne, když řeknu Valašské Meziříčí?

Domov.

Žloutkové věnečky?

Hana.

Dodám, že jde o zápletku z vaší nejslavnější knihy Hana, věnečky v ní byly de facto zdroj tyfové epidemie…

... nejenom věnečky, byly to veškeré zákusky v té knize.

Mimochodem, máte věnečky ráda?

Proto jsem je použila ve své knize. Ano.

Další slovo – angličtina?

Dlouhé roky učení se a vyučování.

Nechybí vám teď?

Možná trošku jo, protože když z toho člověk vypadne, tak přece jenom ten cizí jazyk ztrácí. Takže bych ji asi potřebovala trošku osvěžit.

Sociální sítě?

Momentálně mi to přijde jako zlo.

Přímo takhle?

Přímo takhle. Já jsem je nikdy nepoužívala příliš aktivně, samozřejmě mám facebook a mám instagram, ale vždycky jsem to používala spíš jako informační kanál pro mé příznivce, pro mé čtenáře, aby věděli, jaká knížka vyšla nebo co jsem zrovna někde vydala, nebo co jsem napsala. Povídky nebo nějaký rozhovor, nebo kde budu mít besedu. Ale snažila jsem se tam trávit co nejméně času právě proto, že jsem si všimla, že jsou lidé na sebe zlí. Když to není rozhovor z očí do očí, tak si dovolí říct spoustu věcí, které by jinak asi neřekli.

Takzvaní hrdinové od klávesnice… Poslední rychlá otázka: Les v domě?

Moje poslední knížka, na kterou jsem se moc těšila a doufala jsem, že s ní strávím pěkné týdny při představování té knihy a na besedách se svými čtenáři.

Paní Mornštajnová, setkáváme se pár týdnů poté, co jste vydala Les v domě, svou v pořadí šestou knihu pro dospělé. Jaké pocity zažívá autorka, když se o jejím díle možná až trochu nečekaně mluví úplně všude? Je v tom i pocit, že o úspěch u čtenářů máte vlastně postaráno?

Já mám spíš pocit, že mí čtenáři musí být zákonitě zklamaní tím, že vlastně vědí, o čem ta kniha je. Psala jsem ji dva roky a psala jsem ji opatrně, tak, aby čtenář objevoval téma té knihy… Aby zjišťoval, co se v té knize, v tom tajemném domě vlastně děje. Ale teď stačí nahlédnout na sociální sítě, otevřít noviny nebo si možná poslechnout náš rozhovor a budou vědět, o čem kniha je. A to mě trošku mrzí. Protože na začátku byla jedna podle mě velmi nepodařeně napsaná kritika.

To, že si poslechnou náš rozhovor a budou vědět, to samozřejmě vychází z toho, že se o tom opravdu týdny mluví. Dokonce nejenom že zápletka nebo téma knihy, ale dneska je známé už i finále knihy. I o něm se mluví.

Je to, jako když čtenáři detektivek prozradíte, kdo je vrah.

K tomu se ještě dostaneme. Jen se ještě zeptám: prodává se Les v domě dobře? Vím, že nakladatelství Host uvádělo, že kniha vyšla v nákladu sto tisíc výtisků.

Abych pravdu řekla, náklad ani nevím a vlastně ani nemám informace o prodejích. Ale myslím si, že tahle záležitost (diskuze kolem tématu, pozn. red.) prodej nijak zvlášť neovlivní. Možná si to nekoupí někteří lidé, kteří si řeknou, vždyť už tu zápletku knihy znám. Ale na druhou stranu se o ní možná zase dozvědí lidé, kteří by si ji jinak nekoupili. Takže je docela možné, že to bude takové fifty fifty. Ale samozřejmě bych byla raději, kdyby tahle záležitost vůbec neexistovala.

Pojďme tedy říct, o co jde: Poté, co jste tu knihu vydala, tak jedna autorka v on-line deníku Alarm napsala, že jste se v knize inspirovala osobním příběhem kreslířky Toy Box, která před několika lety v Alarmu popsala případ svého sexuálního zneužívání v dětství. A že vy jste vlastně tu inspiraci jejím případem zapřela. Když nad tím přemýšlíte a musíte to už několik týdnů komentovat, myslíte, že se dalo této nepříjemnosti předejít?

Myslím si, že vůbec ne. Protože nikdy nevíte, kdo vás napadne, z jaké strany. Nemůžete se připravit na všechny eventuality. Ale samozřejmě já vím, kde je pravda. Mě překvapilo jenom to, že si někdo myslí, že čtu Alarm, že si někdo myslí, že se dělají rešerše na Googlu, že se googlí… Samozřejmě, že některé detaily se takhle dají dohledat, ale základem rešerše jsou vždycky knihy. Takže jsem o tom příběhu nevěděla. A jestli si na vás někdo vymyslí nějakou kauzu a chce se po vás povozit, tak to prostě udělá.

Myslíte, že v tom byl takový záměr? Nějakým způsobem vás poškodit?

Já vlastně nevím, jaký byl záměr. Já se na to snažím dívat tak, že to vzniklo nějakým velkým nedorozuměním, protože já okolo sebe šířit to špatné nechci a nechci mluvit o špatných věcech. Myslím si, že jak jsem řekla, že vůbec zlo se může šířit, že vlastně ta kniha je o řetězení zla, tak nechci být součástí toho řetězu. Já prostě chci, aby spolu lidé žili nějakým smířlivým způsobem. A podle mě to jde.

Říkáte, že jste příběh kreslířky Toy Box neznala, nečetla jste ho, neslyšela jste o něm. Tudíž jste se jím nemohla inspirovat. Nicméně je pro vás v té lapálii nějaké ponaučení pro příště? Že třeba než budete psát příští román, tak si budete takzvaně googlovat, jestli už někde někdo něco podobného nevyslovil, nenapsal? Cítíte v tom pro sebe takový závazek do budoucna?

Ne, tak by to prostě nemělo být. Člověk má psát o tom, co ho zrovna zajímá. Měl by mít tvůrčí svobodu. O tom přece psaní je. Ale máte pravdu, že oni mě vlastně o tu svobodu připravili: že od teď se už vždycky budu ohlížet, vždycky už se budu bát, aby zase po mně někdo z nějaké strany nevyjel a neobvinil mě, že jsem něco zcizila nebo že jsem se něčím inspirovala. Ale přestože život je pestrý, tak je prostě spousta příběhů, spousta věcí, které se opakují, které zažívá každý z nás. A i to, co se odehrává v této knize, není zase tak originální věc, která by se stala jenom jednomu jedinému člověku. Prostě se to bohužel děje. Je to hrozné, ale bohužel se to děje.

Rezonuje to mezi vašimi kolegy spisovateli?

Řekla bych, že mám poměrně dost velký ohlas právě ze strany kolegů spisovatelů nebo autorů knih, protože se všichni bojíme, aby nás teď někdo neobvinil, že jsme čerpali z něčeho, z čeho jsme čerpat neměli, nebo že jsme se inspirovali něčím, co není dovoleno. Ale jak říkám, takto by to fungovat nemělo.

V anotaci ke knize Les v domě se uvádí, že zlo plodí další zlo. Týká se to toxických vztahů v rodině, ta lež knihou prochází velmi intenzivně a vlastně i oběť, ta dětská oběť, je dál nositelem zla. Dá se říct, že převezme tuto formu chování. Jaké téma bylo vlastně na začátku, když jste přemýšlela nad tématem své šesté knihy?

Ono je hlavně důležité říct, že anotace nikdy nebývá dílem autora knihy, většinou vzniká v nakladatelství. Takže je to sice v anotaci, ale nikde v celé té knize není řečeno, že zlo plodí zlo. To je zkratkovité shrnutí knihy. Nejsem autorem těch slov…

… vy říkáte, že to zlo lze přetnout. Že to by mělo být poselstvím knihy.

Ano, a myslím si, že každý, kdo si ji přečte, tak by to z toho měl pochopit. Ale pokud jde o to, že rodina je takto postižená nebo že se tam tato situace opakuje, tak to není nic, co bych objevila, nebo zjistila, nebo co bych si vymyslela. To uvádí autoři odborné literatury a já jsem tu myšlenku z odborné literatury do své knihy promítla.

Co bylo tedy tím určujícím momentem, když jste začínala psát tuto knihu, že jste si řekla: Teď zvolím téma sexuálního zneužívání v rodině? Jak ta inspirace přišla, že vás to najednou trklo?

Tématem knihy hlavně není úplně tak zneužívání v rodině. Tématem knihy jsou hlavně lži, které se okolo toho nahromadily, což je koneckonců i podtitul té knihy, kde ve slově les je škrtnuté „s“ a je tam vlastně přesmyčka na „lež“. A já se ještě kousíček vrátím: vždycky jsem si slibovala, že napíšu optimistickou knihu. Že už toho smutného bylo dost. Ale zkuste psát o optimistických věcech, když žijete ve světě, kde je toho optimismu strašně málo. Já vždycky píšu o věcech, nad kterými zrovna přemýšlím. A v období pandemie, v období války na Ukrajině jsem měla pocit, že to špatné v lidech začíná nějak vyvěrat na povrch. To bylo právě patrné na sociálních sítích, kdy skutečně mají lidi pocit, že můžou říct všechno, i to, co by do očí jinému člověku neřekli. No a začala jsem přemýšlet nad tím, kde se to zlo bere. A protože všechny mé knihy vždycky v sobě mají rodinu - protože rodina je to, co mě nejvíce zajímá - tak jsem se zamýšlela nad tím, jestli rodina, kde je někdo natolik zkažený a natolik zlý, že to ovlivňuje i ostatní lidi, vlastně nepoškodí i ty ostatní členy a jestli se odtamtud ten člověk vlastně dokáže vymanit. Jestli dokáže to svoje zranění překonat a přetnout ten řetěz zla. Což zase bude menší spoiler, ale myslím si, že hrdinka mé knihy to dokázala. Ale za cenu svého sebeobětování.

Teď jste vysvětlila motivaci, proč jste se v knize zabývala právě tímto tématem. Ale když jdete knihu psát, chcete, aby to čtenáře pobavilo, dojalo, donutilo k přemýšlení…? Případně aby změnil své chování, vnímání světa? Máte tam takovou motivaci?

Musím říct, že má motivace ke psaní knihy je daleko prostší. Já prostě ráda píšu. A když píšu, tak si vlastně zpracovávám své vlastní myšlenky a na toho čtenáře až tak docela při psaní nemyslím.

Ale samozřejmě chcete, aby to lidé četli, aby to bylo úspěšné, aby se to prodávalo?

Samozřejmě, že chci napsat knihu, kterou budou jiní lidé číst. To chce koneckonců, myslím, každý autor. Ale neřekla bych, že to je ta motivace k napsání knihy. Není to to první, co stojí na počátku. Já vlastně na toho čtenáře a na to, jestli je ta kniha pro čtenáře zajímavá, myslím v okamžiku, kdy mám ten text celý. A když už jsou udělané i korektury a kniha je na cestě ke čtenáři, kdy já už to nemůžu ovlivnit. To je vždy taková chvilka napětí, jak čtenář knížku přijme. Samozřejmě, že chci, aby kniha měla příběh, protože já v knihách příběh potřebuju, ale samotný příběh žádné knize nestačí. To už by byla jenom taková vyprávěnka. Zároveň chci, aby to skutečně mělo téma, a v této knize je to téma hlavně lež. Lež a špatnosti, které ty lži můžou vyvolávat nebo vyvolávají.

Moje otázka mířila i k diskuzi, která se v poslední době vede, jestli může spisovatel, spisovatelka myslet i na lidi, kteří to budou číst: jestli se jich to dotkne, jestli je to zasáhne, jestli je to raní? Například oběti sexuálního zneužívání mohou znovu prožívat trauma, když si začnou číst knihu a najednou zjistí – Ježišmarjá, to je můj příběh! A dostanou se znovu do těch hrozných stavů. Ptám se jen, jestli vás to v poslední době nevedlo k úvaze, jestli se to dá ovlivnit.

To byste nemohl psát vůbec nic. Vy mi teď působíte trauma, protože se mě na to ptáte. Čímkoliv můžete člověku způsobit trauma, takže to by vlastně lidé nemohli vůbec vystupovat ve veřejném prostoru, povídat si spolu. Čímkoliv můžete toho druhého ranit, ublížit mu. A naopak, můžete mu třeba pomoct tím, že se o tom spolu pobavíte, a tak vlastně třeba najít nějaké řešení. Každý ke všemu přistupuje jinak.

Co je pro vás dobrá kniha?

Dobrá kniha pro mě musí mít příběh a musí mít nějaké téma. Musí být samozřejmě nápaditě, dobře zpracovaná i po stránce stylistické. Ale pod tím, co je dobrá kniha, si každý představuje něco jiného. A proto je rejstřík knih tak široký a každý si může najít to, co mu vyhovuje.

Musí mít dobrá kniha pro vás jako čtenářku dramatickou zápletku, nějakou opravdu krajní situaci? Ve vašich knihách to tak bývá.

Ne, pro mě jako čtenářku ne. Mám samozřejmě ráda, když je tam příběh, který je svým způsobem zajímavý, ale neočekávám od knihy nějaké drama, to musím říct, že ne.

Říkají vám čtenáři: Napište už něco veselého? Sama jste říkala, že jste měla chuť psát optimistickou knihu, ale zase vám – s prominutím – z toho vyšlo drama. Cítíte tedy sama poptávku po něčem veselejším, lehčím?

To není něco lehčího. Ale já se asi nedokážu tím vnějším tlakem nebo tím vnějším očekáváním řídit. Já prostě musím psát to, co mě zrovna zajímá. Bylo to tak u Listopádu, kde jsem očekávala, že to vyvolá větší reakci, že se někomu nemusí líbit, že někdo třeba nebude spokojen se závěry té knihy. A zřejmě to bylo dobou pandemie nebo nevím čím, ale ta kniha byla přijata velmi dobře. Ozvalo se pár hlasů jako: „Paní Mornštajnová, ale to jste si pamatovala špatně. Já jsem byl tehdy horník a já jsem jezdil na Kubu.“ Takové hlasy, že ta doba nebyla tak špatná, jak jsem ji popsala.

Měli bychom říct, že Listopád je kniha, která je fabulací, co se mohlo stát, kdyby to v listopadu 1989 dopadlo úplně jinak.

Je to vlastně alternativní historie. Co by se stalo, kdyby události roku 1989 nebyly.

A zápletkou té knihy - to, doufám, můžeme říct - je, že by se komunisté pomstili všem, kteří si dovolili klást odpor. Měla jste tehdy i reakce, že to přeháníte? Že by se komunisté takhle nikdy nechovali?

I takové hlasy se samozřejmě ozvaly a bylo jich poměrně dost. Ale já jsem právě tehdy zjistila, jak mám laskavé čtenáře, protože i ti čtenáři, kteří se třeba s tou knihou tak úplně neztotožnili, mi napsali: „Paní Mornštajnová, já si myslím, že to jste se netrefila. Já si myslím, že by to bylo jinak, ale vaši další knihu si stejně přečtu.“

Přemýšlíte zrovna nad další knihou?

Přemýšlela jsem, samozřejmě. Vždycky když dopíšu knihu, tak přemýšlím nad dalším tématem, načítám si k tomu knihy a už se na tu knihu těším. Dávám si takovou čtecí přestávku. Ale tentokrát, musím říct, že události, které se okolo knihy rozvířily, mi nějak chuť vzaly. Psaní pro mě vždy bylo takový můj bezpečný přístav. Vždy jsem si sedla k počítači a měla jsem pocit, že to je ten můj prostor, ve kterém můžu dělat všechno. Ale teď už si budu dávat pozor na každé slovo, na každou větu, abych se někoho nedotkla. Nebo si budu říkat: Tak z které strany teď přijde ta facka? Doufám, že mě tohle přejde a že budu zase vůbec schopná k tomu počítači znovu sednout.

Vzalo vám to tvůrčí svobodu?

Určitě ano.

Ale to může být opravdu teď pod vlivem momentálních emocí.

Já v to doufám. Doufám, že se mi zase chuť do psaní vrátí.

Jak je pro vás ten proces psaní a chystání knihy složitý, náročný, zdlouhavý? Nedávno jsem mluvil s Kateřinou Tučkovou, která je známá tím, že svoji Bílou Vodu dokázala napsat v několika verzích: psala je deset let. Mimochodem, vy jste svoji prvotinu, Slepou mapu, psala taky deset let. Ale ona dokázala napsat v jedné verzi 800 stran a pak to celé vzít, zahodit a psát znovu. To je docela kruté, řekl bych.

To je velmi kruté. (směje se)

Jak to máte vy?

Já, než sednu k samotnému psaní, mám většinou ten příběh promyšlený.

Takže máte kostru příběhu, víte, o čem, odkud, kam?

Ano, mám kostru příběhu, mám k tomu načtenou nějakou literaturu a začnu psát. Ale takové ty detaily, jako je vytváření atmosféry, vytváření postav, tak to všechno samozřejmě vzniká až během psaní. U mnohých knih se mi stalo, že se mi to během psaní odklonilo časem trošičku jinam. Ale ještě se mi nikdy nestalo, že bych k tomu konci, ke kterému jsem chtěla dojít, nedošla. Někdy k němu dojdu jinou cestou. Narodí se mi tam postavy, které jsem původně neplánovala. Vyskytne se situace, kterou jsem neplánovala. Ale u té poslední knihy musím říct, že to je první kniha, kterou jsem napsala přesně tak, jak jsem ji na začátku měla v hlavě. Já si nikdy nedělám žádné poznámky nebo žádné osnovy. Ale tak, jak jsem ji měla vymyšlenou, že ji napíšu, tak jsem ji napsala. Mohlo se to stát, protože ta kniha má jednoho vypravěče. Když máte jenom jednoho vypravěče, tak linii udržíte snadněji, než když vám do toho vstupují jiní, kteří přinášejí svůj úhel pohledu.

Jako to bylo třeba u Hany.

Ano. A měla jsem víc vypravěčů třeba i v knize Tiché roky, měla jsem dvě vypravěčky v knize Listopád. Takže tam se mi třeba někdy stalo, že jsem některý motiv potřebovala sladit s tou druhou linií. Kdežto když mám jednu linii, tak jsem se opravdu mohla držet původní představy.

V minulosti jste několikrát zmínila, že psaní je pro vás vlastně dřina. Že vám to nejde tak snadno, že za den napíšete například jen dvě tři stránky. Lepší se to časem?

Ani ne. (směje se) Já píšu opravdu velmi pomalu, protože se snažím ten text cizelovat, brousit. Chci, aby tam nebylo žádné zbytečné slovo. Vždycky si to čtu nahlas, takže třeba napíšu odstavec, přečtu si ho, abych slyšela, jak dobře zní. Moje knihy jsou většinou i jako audioknihy. A musím říct, že si pak třeba říkám: „Á, tohle slovo se mi tam opakuje, to jsem nezachytila.“ To čtení nahlas je pro autora, myslím, dobré.

Říkala jste, že když začínáte psát, tak to musí bavit vás. Že píšete o tom, co vás trápí nebo nad čím přemýšlíte. Ale co je pro vás meta ve chvíli, když už je ta kniha venku a míří ke čtenářům? Chcete, aby si ji koupilo co nejvíc lidí? Nebo aby získala nějakou cenu kritiky, uznání kritiky? Nebo aby se začala překládat do cizích jazyků? Co je v tu chvíli váš cíl?

Cíl, nebo takové měřítko, jestli se ta kniha povedla nebo ne, mám v tom, že když přijdu na besedu, tak chci, aby ta místnost byla plná. Podle toho poznám, jestli ti lidé chtějí o knize vědět něco víc, jestli je ten text zaujal a jestli si o tom třeba se mnou chtějí povídat.

Takže cílem je odezva u čtenářů?

Určitě.

A co se týká kritiky, co se týká odborné veřejnosti, která rozhoduje o cenách, ať už je to Magnesia Litera, nebo Státní cena za literaturu?

Tak kritici jsou od toho, aby kritizovali.

Ale přesto někdy dávají ceny. Myslím si, že rozhodují o různých vítězích v různých soutěžích nebo cenách.

Každé ocenění potěší. Mé knihy mají různá ocenění, takže vím, že to potěší. Ale není to ta meta.

Nedávno jste v časopisu Respekt komentovala Magnesii Literu. Říkala jste, že…

… já bych řekla, že to jsem vůbec nekomentovala. Že to tak nějak vyplynulo a bylo to potom dost dezinterpretováno.

… jsou takové dva proudy: někteří spisovatelé jsou úspěšní a někteří, byť dobří, nejsou tak úspěšní. A že úspěšní nemají u kritiků tolik na růžích ustláno.

To není nic nového.

Máte pocit, že úspěch se trestá tím, že odborná kritika tomu pak tolik nepřeje?

Já vám to řeknu, oni se po mně zase povozí. Já vám to prostě říkat nebudu.

Nechcete.

Ne. O těch cenách vůbec ne.

Na závěr se musím zeptat ještě na jednu věc. Kvůli psaní knih jste se rozhodla ukončit svoji profesi překladatelky a učitelky angličtiny. Skončila jste se svým zaměstnáním a šla psát. Nemáte někdy chuť se k tomu učení a k angličtině vrátit?

Ani ne. Já jsem sice překládala ráda, svým způsobem to překládání je činnost, která vám pomáhá udržet ten jazyk a je to takové klidné místo u počítače, kdy si vlastně zalezete do svojí kukaně. To je něco podobného jako to psaní. Ale psaní mi to plně vynahrazuje. I když do toho zase musíte vkládat něco jiného, vlastní fantazii a více taky sebe. A učení? Já si myslím, že už jsem pár let učila, nikdy nebylo mým snem nebo mým cílem učit. Spíš se mi to během života tak nějak přihodilo. Učila jsem nakonec ráda, což pro mě bylo velké překvapení. Ale že bych se k tomu chtěla vracet, to už asi ne.