Schwarzenberg: S pitím Zeman ztratil zábrany. Teď je na suchu a je jiný člověk

Čtyřicet let žil v nucené emigraci v Rakousku, posledních 33 let je výraznou postavou českého veřejného života. „Postupně se tu ze mě stal opravdový proletář,“ říká s nadsázkou Karel Schwarzenberg.

Místo správy rodinného panství a rozsáhlých majetků se Karel Schwarzenberg už od konce roku 1989 v tehdejším Československu intenzivně zapojil do veřejné služby. Zvolení Václava Havla prezidentem 29. prosince 1989 považuje za nejšťastnější den svého života. „Věděl jsem, že už je to na beton, že už jsem tady zase doma,“ vzpomíná na chvíli, která mu v jeho 52 letech zásadně ovlivnila zbytek života.

V rozhovoru, který je součástí pořadu Galerie osobností, se Karel Schwarzenberg vrací k situaci na Pražském hradě začátkem 90. let, k vracení rodového majetku zabaveného komunisty, ale i ke své pozdější politické aktivitě v Senátu, na Ministerstvu zahraničních věcí i k první přímé prezidentské volbě.

„V den volby přijela moje rodina a my jsme šli do nějaké hospůdky na oběd a oni se ptali: ‚Jak to vidíš?‘ A já jsem říkal: ‚No, když dotáhnu třetinu, tak jsem byl úspěšný, na víc nedoufám.‘ Byla to víc než třetina. Ale kdybych to byl vyhrál, to by byl zázrak.“

Vítězem se stal Miloš Zeman, jehož desetileté prezidentování Karel Schwarzenberg shrnuje slovy: „Jemu se bohužel stalo, co se feťákům prostě děje: tím, že užíval příliš mnoho alkoholu, ztratil zábrany. A když ztratil zábrany, tak dělal veliké chyby. Teď, když je na suchu, je to zase úplně jiný člověk.“ Po letech se setkali loni v létě na zámku v Lánech, v rozhovoru mluví Karel Schwarzenberg i o tom, co spolu řešili.

Rozhovor si můžete pustit zde v audiozáznamu, nebo nahoře jako video – a dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

Pane Schwarzenbergu, dovolte otázku: Jak se cítíte? Nedávno proběhly médii informace, že jste byl znovu hospitalizován.

Podívejte se, v mém věku už to zdraví není tak, jak bývalo. Měl jsem zápal plic a z toho jsem se vyléčil. Ale samozřejmě, že když vám je 85, tak už v plné síle nejste. Infekce vás lehce dostanou a tak dál. To si člověk musí zvyknout. Tak, jak jsem ohluchl a špatně vidím, špatně chodím, ani už nepajdám, tak to jsou všechno důsledky stáří.

Ale předpokládám, že zájem o věci veřejné vám zůstal.

Zůstal. Zvědavý jsem furt.

Pojďme si na úvod našeho rozhovoru zahrát takovou hru. Řeknu slovo nebo jméno a požádám vás o rychlou reakci. Co vás napadne, když řeknu – Orlík?

Dětství. Šťastný, krásný pohled svého času do údolí. Bohužel to už neexistuje.

Koně?

Láska mého dětství. Do věku, řekněme, čtrnácti let. Potom nastoupila dlouhovlasá stvoření. Ale když mi bylo deset, měl jsem sen, že jednou vyhraju Velkou pardubickou. Mnoho snů se nenaplnilo. (směje se)

Únor 48?

Dívám se ve Voršilské, kde jsme bydleli, z okna a slyším už trochu ožralé milice, jak pochodují po Národní třídě.

Václav Havel?

Báječný člověk. Pracovat pro něho bylo opravdu ctí, ale taky potěšením.

Miroslav Kalousek?

Dobrý spojenec. S tím jsem dělal společně stranu (TOP 09, pozn. red.) a politiku a musím říci, že si jeho inteligence a odvahy vážím.

A poslední - Miloš Zeman?

Zajímavý člověk. Znám ho dlouhá léta, považuji ho za jednoho z nejinteligentnějších českých politiků. Ale jemu se bohužel stalo, co se feťákům prostě děje: tím, že užíval příliš mnoho alkoholu, ztratil zábrany. A když ztratil zábrany, tak dělal veliké chyby. Teď, když je na suchu, je to zase úplně jiný člověk.

Potkal jste se s ním v poslední době?

Naposledy jsem ho viděl loni v létě.

Posledních třicet let jste strávil v různých veřejných funkcích, ať už jako kancléř prezidenta Václava Havla, potom jako senátor, ministr zahraničí, zakladatel politické strany TOP 09 a taky jako prezidentský kandidát. Kým jste, pane Schwarzenbergu, teď? Kým se cítíte být nejvíc?

Teď jsem důchodce. Prduch, pracující důchodce.

Takže pracujete?

Ještě někdy píšu. Zabývám se politikou. Prostě dokud se hýbu, asi mě to neopustí.

Jste potomek slavného šlechtického rodu. A i když v Československu bylo dávno užívání šlechtických titulů zrušeno, tak vám leckdo říká kníže. Kníže Schwarzenberg. Máte to rád?

No, já nevím. Jsem na to zvyklý. Koneckonců to jsem, tak co?

Z aktivní politiky jste odešel na podzim 2021, kdy už jste nekandidoval do Poslanecké sněmovny. Ulevilo se vám?

Ne. Ale vzhledem ke zdravotnímu stavu, jak jsem už ve Sněmovně pomalu neslyšel nic a ta hluchota pokračovala, a když člověk ani neslyší, nemůže tudíž diskutovat, tak má jít.

A co vám teď chybí, když říkáte, že se vám neulevilo? Chtěl byste být u toho?

Vždycky bych chtěl být u toho, samozřejmě ano. To vůbec, že bych toužil po důchodu, to není pravda. Ale člověk prostě musí uznat, že když mu to zdraví nedovolí, tak je holt konec, no.

A jaké veřejné nebo politické debaty sledujete s největším zaujetím? Jaké téma vás v poslední době nejvíc zaujalo?

Jako po celý život samozřejmě zahraniční a bezpečnostní politika, to mě nejvíc zajímá. A mám radost, že se přece jenom věci u nás změnily, že jsme si uvědomili, se nemůžeme jen spoléhat na spojence, nýbrž musíme něco udělat sami.

Nedávno vás oslovil prezident Petr Pavel, abyste byl společně s Petrem Pithartem a Michaelem Žantovským členem jeho poradního týmu. Co byste mu teď poradil? Přece jen je už pár měsíců prezidentem, co by měl z vašeho pohledu udělat?

Mám dojem, že to dělá velice dobře. Například mě potěšilo, že jel do Let (u Písku, místo, kde byl za války internační tábor pro Romy, pozn. red.). Byl to první prezident po Václavu Havlovi. Dvacet let se tam žádný prezident neobjevil. Přičemž pro české dějiny je to důležité místo. A řekl, co je tam nutné říct. („Je správné a potřebné si tyto události připomínat jako temnou kapitolu dějin, i těch našich,“ řekl Petr Pavel 14. května u příležitosti 80 let od transportu 420 uvězněných Romů do Osvětimi, pozn. red.). To je typický příklad, že opravdu přemýšlí o svém úřadu. Dělá to správně. Taky když se vyjadřuje k bezpečnostním otázkám, má to hlavu a patu. Takže prozatím, musím říct, mu nemůžu nic vytknout.

Prezident Miloš Zeman po dobu deseti let orientoval svoji politiku směrem na východ, Rusko, Čína… S oblibou tam jezdil. Jsme tedy na začátku nové zahraničněpolitické éry? Éry, která navazuje na tu havlovskou?

Samozřejmě, situace se změnila a prezident Pavel bude dělat odlišnou politiku od svého předchůdce. O tom nemám žádnou pochybnost.

Sledujete i jiné veřejné debaty? V poslední době se například hodně diskutuje o umělé inteligenci, o tom, jak ji člověk dokáže ve své práci využívat. Zajímá vás třeba i toto téma?

Jenom mírně, poněvadž mi je jasné, že při mém věku to už pro mě velkou roli hrát nebude. A já jsem spokojený, když u někoho najdu přirozenou inteligenci, s tou jsem šťastný, poněvadž je vzácná. (směje se)

S tou si vystačíte, umělou nepotřebujete. Jsou ale některá témata, kterým vyloženě nerozumíte?

Spousta věcí.

Myslel jsem spíš, že jste rád, že se jich už nemusíte jako politik účastnit. Že na ně nemusíte mít názor.

Samozřejmě, jsou věci, kterým nerozumím. Digitalizaci například, té nerozumím. Jistým hospodářským otázkám úplně nerozumím. Samozřejmě každý člověk má omezené vědomí. Ale to není tak důležité, co nevíte. Důležité je, abyste věděl, že to nevíte.

Svého času jste řekl, že jste rád, že jste do politiky vstupoval v dřívější době, kdy ještě nebylo rozjeté hnutí MeToo. Měl jste prý za to, že byste se jinak do politiky nedostal…

Asi ne.

Ale to byla předpokládám nadsázka. Neobtěžoval jste přece ženy proti jejich vůli.

To je věc názoru, svého času jsem některé věci nepovažoval za obtěžování. Dneska se tak označují, tak já bych byl vůči mně v tomto velice opatrný.

Pane Schwarzenbergu, vy jste jako příslušník šlechtického rodu strávil společně se svou rodinou dlouhá desetiletí ve vynucené emigraci. Když se v roce 1989 režim v Československu změnil a vy jste se mohl konečně vrátit do vlasti, jak moc vám to v těch vašich 52 letech změnilo život?

Naprosto mi to změnilo život. V Rakousku jsem žil velice odlišným životem než tady. Můj syn si dělá srandu, že jsem se úplně změnil, když jsem se vrátil. Byla to rozhodující událost mého života – čtyřicet let jsem o tom snil. Ale popravdě řečeno, nebyl jsem přesvědčen, že se toho dožiju. Že se to opravdu stalo, to byl zázrak mého života.

V čem ta změna, kterou na vás pozoroval váš syn, spočívala?

On mi říká, že jsem se úplně změnil. Že když jsem se vrátil do Čech, že se ze mě postupem času stal opravdový proletář. Oproti tomu, co jsem byl svého času.

Dokonce říkáte, že datum 29. prosince 1989…

… byl nejšťastnějším dnem mého života. Když jsem věděl, že už je to „na beton“, že už tady můžu zůstat, nemusím zase odjet po třech dnech, nedostanu vízum, že můžu zůstat doma. To bylo něco báječného. A Havel byl prostě Havel. Já jsem měl to štěstí ho znát od osmdesátých let. To byl kromobyčejný člověk, který byl - jako vždycky - nejvíc podceněný ve své vlasti.

Jen dodám, že to datum 29. prosince 1989 je den, kdy byl Václav Havel zvolen československým prezidentem. Vy jste velmi brzy patřil do jeho nejužšího týmu, v červnu 1990 jste se stal vedoucím prezidentské kanceláře. Vybavujete si, co všechno jste musel v té době zařizovat?

Kancléřem jsem se stal po půl roce. Na začátku jsem se musel starat o imigranty, ale kancléřem jsem byl zvolen, nemýlím-li se, v červnu. Bohudíky jsem měl dobrý vztah se všemi klíčovými lidmi, ať to byl Žantovský, ať to byl Vondra. Nebo jsem prostě připravoval věci pro prezidenta, aby je měl každý den po ruce. Mimo to jsem měl ještě na starost Správu Pražského hradu a Lán. To se teprve později změnilo. Byla to spousta práce. A můj první úkol byl dosti podivný - musel jsem jet do Vídně, abych obstaral kancelářské stroje. Poněvadž jak se všechno politické dění za Husáka dělalo na ÚV (ústřední výbor KSČ, pozn. red.), tak se říkalo, že na Hradě se jenom mazaly chlebíčky. Nebylo to tam připravené na úkoly hlavy státu. Nebyly tam elektrické psací stroje, nebyly počítače, nebyly kopírky, nebyly faxy, to všechno se muselo nejdřív obstarat.

Takže se hodila vaše zkušenost ze svobodného světa v Rakousku. Předpokládám, že byly užitečné i vaše kontakty, které jste měl jako předseda Mezinárodního helsinského výboru pro lidská práva, že jste mohl své jisté know-how přenést i do prezidentské kanceláře.

Ano.

Pane Schwarzenbergu, během těch prvních porevolučních let byl vaší rodině vrácen majetek zabavený komunistickým režimem, ať už to byl třeba zámek…

… ne majetek celé rodiny. Dostali jsme zpátky jenom to, co patřilo mému otci. Velký schwarzenbergský majetek zůstal v majetku státu.

Takže šlo třeba o zámek Orlík anebo rodinnou hrobku v Třeboni.

Ano.

Po odchodu z prezidentské kanceláře v létě 1992 jste se šel věnovat správě rodinného majetku. Vzpomínáte, s čím jste měl v tomhle období nejvíc starostí? Co byla ta největší tíha?

Nejdřív sehnat všechny podklady. Potom, to byla veselá záležitost, byl tehdy polom na Orlíku. Samozřejmě státní lesy nám to vrátily, až když byla z lesa odvezena poslední tříska. Stav budov mě tedy taky částečně děsil. Byty zaměstnanců nebo penzistů u nás byly ve strašném stavu. Já si pamatuju, že jedna paní říkala, že má prosbu - kdyby tam byl aspoň záchod. Takže vyřešit primitivní věci. Zavést zase normální lesní hospodářství. Ale to se, díky pánu bohu, poměrně brzy podařilo.

Takže těch deset let jste trávil těmito praktickými starostmi? Řízením svého podniku a správy svého majetku? Ale předpokládám, že vás to pořád táhlo do té veřejné sféry. Proto jste přijal v roce 2002 nabídku kandidovat do Senátu?

Nejdřív jsem nevěděl, jestli do toho mám opravdu jít. Ale pak mě Petr Pithart přemluvil, že mám kandidovat do Senátu. První kandidatura se nám nepodařila, zvítězil Pavel Rychetský.

To byly Strakonice 2002.

V Praze jsem to potom ke všeobecnému překvapení vyhrál.

To bylo v roce 2004. A v roce 2007 vás požádal Martin Bursík, tehdejší předseda Strany zelených, abyste se za zelené stal ministrem zahraničí v nově vznikající vládě Mirka Topolánka. Jak na tuhle dobu vzpomínáte?

Bylo to zajímavé. Za prvé, musím říci, že jsem se u zelených cítil velice dobře. Jenomže potom - to je slabost zelených dodnes - se mezi sebou strašně poprali. A mně to šlo na nervy. A jednoho dne jsem si řekl: „Chlapče, je ti přes sedmdesát, nemáš čas počkat, až se zelení dají do pořádku. Chceš ještě něco udělat? Chceš-li něčeho dosáhnout, tak musíš najít jiné řešení.“ A pak jsme s Kalouskem založili novou stranu.

S ním jste se potkali až v té vládě, že? On byl tehdy ministrem financí za KDU-ČSL.

Teprve tam jsme se opravdu seznámili. Poněvadž předtím jsem ho potkal jenom jednou při večeři, kterou pořádal náš společný známý. Jinak jsem ho neznal. Jak známo, když jsem kandidoval na Strakonicku, tak jsem kandidoval ještě proti jeho stoupenci. Ale během vlády jsme přišli na jednu věc, která je důležitá a v životě pomáhá. Zpozorovali jsme, že se vždy smějeme stejným věcem, když někdo něco řekl nebo se stalo. Že máme stejný smysl pro humor a stejný způsob reakcí. A pak jsme náhodou podle zasedacího pořádku vlády seděli vedle sebe. No, a tak jsme se blíž seznámili.

Miroslav Kalousek byl tehdy všeobecně vnímán jako spíše kontroverzní, až negativní postava české politiky. Možná to má dodnes, i když už to asi slábne…

Myslím, že je to nejvíc pomlouvaný český politik, popravdě řečeno. O tom jsem dokonce přesvědčen.

Čím myslíte, že lidi provokuje?

Jako spousta inteligentních lidí má tu slabost, že dává těm ostatním lidem pocítit…

... že má navrch?

Ano, že je považuje za pitomce. (směje se) To je v politice velká slabost. Za druhé měl vždycky kuráž a odpovědnost říci věci, které nebyly populární. A dělal taky věci, které nebyly populární. To mu taky škodilo. Ale v politice je nejžádanější vlastnost, že někdy děláte věci, ačkoliv víte, že tím vaše obliba nestoupá.

Vy jste tehdy jako člen neoblíbené vlády Petra Nečase, která musela řešit dopady té hospodářské krize konce nultých let, vstoupil do první přímé prezidentské volby. To jsme v roce 2012. Na začátku jste byl řekněme outsiderem té volby: nikdo moc nevěřil, že byste mohl uspět. V průzkumech jste míval plus minus šest, sedm procent. Nakonec jste se v lednu 2013 v prvním kole volby vyšvihl na 23 procent a v druhém kole, kde vás porazil Miloš Zeman, jste měl 43 procent hlasů. Nelitoval jste zpětně toho, že jste do toho šel?

Ne! Byla to zajímavá zkušenost. A já jsem věděl, že to musím udělat. Tušil jsem, že o tolik úspěšnější kandidát (Zeman, pozn. red.) nebude největší štěstí pro Českou republiku. Považoval jsem to za povinnost, ale popravdě řečeno, měl jsem pochyby, že můžu vůbec vyhrát: vycházel jsem z velmi neoblíbené vlády, se jménem a všemi předsudky, které se proti mně obrátily. Ale v politice to tak někdy je. Někdy musíte jít do boje, i když víte, že to prohrajete. V den volby přijela moje rodina (z Rakouska, pozn. red.) a my jsme šli do nějaké hospůdky na oběd a oni se ptali: „Jak to vidíš?“ A já jsem říkal: „No, když dotáhnu třetinu, tak jsem byl úspěšný, na víc nedoufám.“ Byla to víc než třetina. Ale kdybych to byl vyhrál, to by byl zázrak. Pro mě hlasovala - což všichni tedy s úžasem zjistili - mládež. Jenomže důchodci, a těch je víc, byli pro Zemana. A měl taky, dneska víme odkud, víc zdrojů na volební kampaň než já.

Volební kampaň proti vám byla vedena pěkně zostra. Tehdy se do toho zapojila i rodina prezidenta Václava Klause. Vyčítali vám i to, že jste příslušníkem šlechty, Livia Klausová říkala, že vaše žena neumí česky a ona že nechce, aby po ní první dáma na Hradě mluvila německy. To všechno si určitě vybavujete. A přesto říkáte, že to stálo za to…

Ano.

Pokud jste považoval vítězství Miloše Zemana za de facto předem jasné, čím to bylo?

Za prvé prezident Zeman, to se tady vždycky zapomínalo, je vysoce inteligentní člověk. A dělal kampaň, jak bylo potřeba. Mluvil a vystupoval tak, že to mělo největší ohlas u lidu. Argumentoval šikovně, někdy záludně, ale prostě to uměl. Nebudiž pochyby, že je velký politický talent, nebo byl velký politický talent.

Oceňujete tedy na něm, že je to talent? Že sice možná razí heslo „účel světí prostředky“, že někdy se ta pravda trošku ohne, ale že to tak lidé mají rádi?

No, to je něco jiného. U Zemana si cením jeho vysoké inteligence.

V srpnu 2022, devět let poté, co jste se utkali v prezidentské volbě, jste se setkali na obědě na zámku v Lánech, kam vás pozval.

Ano, poprvé mě pozval do Lán, to je pravda.

Bylo to něco jako smíření? Nebo pokus o usmíření?

Jaképak smíření? Vždyť on vyhrál a od té doby už jsme se nesetkali, neprali se mezitím. Ale bylo to zajímavé setkání. Kultivovaná konverzace. To bylo všechno. Žádná politická tajemství. On věděl, že je na cestě do důchodu. Já už jsem tam byl. A tak jsme se o tom bavili. Asi si taky vzpomněl - jeho mluvčí to naznačil -, že si, jak známo, postavil baráček v Lánech. Bude v Lánech a široko daleko nemá jiného známého než mě. (KS žije na zámku Dřevíč, 14 kilometrů vzdáleném, pozn. red.)

Takže vás pozval jako souseda?

Ano.

Pane Schwarzenbergu, nechystáte se napsat paměti, nebo už je píšete?

Nikdy. Ne. Na to jsem příliš líný.

Třeba byste to mohl někomu diktovat.

Ne, jsem líný. A za druhé, nikdy jsem si nevedl deník, takže bych měl spoustu mezer v paměti. Takže by to nebyl dobrý nápad.

Litujete něčeho z doby, kdy jste působil ve veřejných funkcích?

Prozatím ne.

Nevybavujete si nic, co byste udělal jinak, nebo co jste dělat neměl?

To bych musel být ještě jednou postaven do té situace. Nikdy jsem o tom nepřemýšlel. Samozřejmě by člověk dneska dělal věci jinak než tehdy, ale člověk se mezitím poučil, situace se změnila. Prozatím není nic, kde bych řekl, tehdy jsem udělal hroznou blbost.

Jak jste spokojený s tím, jak vypadá dnešní politická situace?

Je mnohem lepší. Mám dojem, že tato vláda dělá vynikající zahraniční politiku, velice dobrou bezpečnostní politiku, nicméně v rozpočtové politice a vůbec hospodářské politice mám jisté pochyby.

Pane Schwarzenbergu, děkuju vám za rozhovor a přeju hodně zdraví.

Děkuju mnohokrát. Bohužel ubývá…