Je zvláštní, že o chybách v medicíně se dříve nemluvilo, říká profesor Lischke

Má za sebou stovky mimořádně úspěšných transplantací plic, ale Robert Lischke dokáže s otevřeností mluvit i o tématech, která byla považována za tabu: Chybují lékaři? A co mohou dělat pro to, aby se z nich nestali vyhořelí cynici?

„Samozřejmě, chyby se dějí. Ale unést důsledky těch chyb – to není jednoduché,“ říká profesor Lischke. „Překvapilo mě, že o chybách v medicíně a ve zdravotnictví se začíná mluvit až teprve koncem minulého tisíciletí. Všichni si říkáme, že chybovat je lidské, ale víme, že pokud je chyba spojená s lidským utrpením, tak není tolerována.“

V rozhovoru, který je součástí projektu Seznam Zpráv Galerie osobností, Robert Lischke popisuje, jak jeho tým s chybami pracuje: „Sejdeme se na speciálním semináři, popíše se tam chyba, proč se stala, co uděláme pro to, aby se neopakovala. Stojí tam lékaři, kteří musí mluvit o své chybě, jejímž důsledkem byla třeba smrt pacienta.“

Pro Lischkeho tým bylo důležité vytvořit takové prostředí, které s sebou nenese obviňování a zavržení jednotlivce: „Vůbec to není samozřejmost. Umět pracovat s komplikacemi mi přijde jako to nejdůležitější, jak je umět zpracovat, jakou podporu poskytnout tomu týmu.“

Muž, který stojí v čele Národního programu pro transplantace plic, mluví v rozhovoru i o tom, jak jemu osobně léta pomáhaly intenzivní psychoterapie, kde mimo jiné našel správný balanc mezi empatií k pacientům a žádoucím odstupem, který mu dodá sílu na další práci. „Myslím, že o tomhle musí přemýšlet každý lékař a hledat rovnováhu, když máte možnost se stát vyhořelým cynikem a pořád můžete být výborným lékařem.“

Rozhovor s Robertem Lischkem o unikátních transplantacích, nové léčbě rakoviny plic i o jeho mládí, kdy se na operačním sále - jak říká - „choval blbě“, si můžete pustit zde v audiozáznamu nebo nahoře jako video. Dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

Pane profesore, kdy jste naposledy udělal takovou „velmi hezkou ruční práci“, abych použil vaše slova?

Teď před chvilkou. Teď se vracím z operačního sálu. Teď jsem operoval.

Tou „hezkou ruční prací“ nazýváte operace, nebo transplantace?

Obecně tím myslím jakoukoliv operaci. Ten termín jsem použil jen jednou v kontextu toho, jestli někoho baví operovat, nebo ne. Myslím si, že by to bavilo každého, protože to je prostě ruční práce.

Také jste řekl, že „to zvládne každý“. To ale trochu přeháníte.

Asi je v tom trošku nadsázka, ale také snaha nějak demytizovat roli chirurga. Víme, že asi jenom pět procent lidí se nenaučí operovat. Ti, kteří přijdou do nemocnice a chtějí se stát chirurgem, tak většinou, když mají příležitost a snaží se o to, tak se operovat naučí.

Vedete program transplantace plic pro Českou republiku a pro Slovensko, tudíž máte naprosto zodpovědnou práci. Zajímá mě, jestli vám transplantace vůbec umožňují mít nějaký pravidelný životní rytmus?

Máte pravdu, že transplantace orgánů obecně se nedají plánovat, v tom je celá ta odpověď – nikdy nevíte. Teď mám vypnutý telefon, protože tento týden mám příslužbu, a když ho zapnu, tak je pravděpodobné, že budeme mít nabídku dárce. Když se transplantace zrealizuje, tak se mi změní program na dnes večer, protože se tomu budu věnovat. A buď dnes večer, v noci, nebo zítra bych transplantoval. Pak se vám skutečně ten program mění, všechny povinnosti se vám posouvají na druhou stranu.

Spánek odsouváte…

Spánek odsouváte, to je dobrá poznámka. Čím je člověk starší a ta regenerace je pomalejší, tak ta změna rytmu a noční operace jsou víc vyčerpávající. S kolegy, kteří jsme od začátku v tom programu, si říkáme, že po jedné noční transplantaci trvá dva tři dny, než se člověk dá do pořádku. Na druhou stranu je potřeba program budovat tak, abychom byli naprosto zastupitelní. Máme tři týmy, které jsou naprosto srovnatelné. A i když si pomáháme, tak přece jenom je potom období, kdy člověk má trochu klid a ví, že ten týden pravděpodobně nebude transplantovat.

Loni jste měli rekordních 67 transplantací plic. Myslíte, že letos to pokoříte?

Doufám, že ano. Letos už máme 54 transplantací a podle těch propočtů a predikce, když vše půjde standardně, tak ke konci roku mluvíme o číslu 70.

Je to dáno nejspíš tím, jestli jsou vhodní dárci orgánů, protože pacientů, kteří na transplantaci čekají, je pořád dost.

Těch je dost. Všechno limituje počet dárců.

Pojďme ještě na tradiční slovní ping-pong. Co vás napadne, když řeknu Motol?

Moje místo, kde trávím asi většinu života. Už od roku 1997. Nebo minimálně polovinu života, abych to nepřehnal.

V roce 1997 začaly transplantace plic…

Ano. A naše III. chirurgická klinika se přestěhovala z Londýnské ulice do Motola. Takže od té doby skoro každý den.

Další slovo: plíce?

Plíce jsou krásný orgán. Je v tom obsaženo srdce. Plíce mají velkou symboliku - to nadechování, vdechování, těch konotací s plícemi je celá řada. Všichni víme, když nemůžeme dýchat, jak je to těžké, jak to cítíme, jak to vnímáme. Naopak všechny úzkosti se dají rozdýchat nějakým dechovým vzorcem. Meditace jsou spojené s dýcháním…

Jméno: Pavel Pafko?

Můj učitel. Člověk, vedle kterého stojím celý svůj pracovní život do dnešních dnů. Je v mnoha ohledech můj vzor. To, že jsem se od něj mohl učit, je jedno z velkých privilegií v mém životě. Pro nás pro všechny je to člověk, jenž nás naučil věci, o kterých ani nevíme, že jsme se od něj naučili.

Co vás napadne, když řeknu hudba?

Jedna z důležitých součástí vnímání okolního světa, přes hudbu, ale i výtvarné umění, film a obecně umění. Hudba je něco velmi abstraktního. Hudbu poslouchám převážně na koncertech, zdaleka tolik jí neposlouchám doma. S přibývajícím věkem mám ve všech jiných situacích než na koncertu rád ticho. Ale hudba je důležitá.

Myslel jsem, že řeknete, že ji posloucháte především na operačním sále.

Tam hudbu posloucháme stále, ale v posledních letech nejsem ten, kdo by přinášel ten impuls. Někdy jo - když vím, že budeme operovat dlouho a když mám pocit, že musíme udělat něco pro to, aby na sále byla dobrá atmosféra, aby se tam všichni cítili dobře, tak jednou za měsíc, jednou za čtvrt roku sám iniciuji repertoár, který bychom si poslechli.

Je to vážná hudba?

Ne, ta není úplně vhodná. Jde o to, aby to mělo nějaký rytmus, který nás udržuje v bdělosti, v určité rychlosti. Ta hudba by měla být příjemná všem.

Co jste tedy naposledy zvolil?

Používám Spotify, tam jsou různé výběry. Když použijete hity z devadesátých, osmdesátých let, tak víte, že to všechny bude bavit. Když nemáme čas, tak takoví Pink Floyd rozhodně nezklamou. Pamatuju si, že když jsem byl mladý a chodil jsem na sál, tak jsem byl nesmírně arogantní - nosil jsem tam takové věci jako The Cure, Davida Bowieho, punk… A nutil jsem hodně nahlas ty o třicet let starší sestřičky to poslouchat.

Pan profesor Pafko to snášel?

Ten se mnou na sále nebyl, to bylo v momentě, kdy já byl hlavní operatér. Ale vím, že si na mě jednou sestřičky stěžovaly, tak jsem u něj byl na pohovoru, že se mám chovat spořádaně a líp. A měl pravdu. Tehdy se mě to ale dotklo.

Takže jste byl na sále rebel?

Spíš jsem se choval blbě, tak bych to nazval.

Ještě poslední otázka v tomto bloku: cigarety?

Bývalý kuřák. A poměrně nedávno hrozně šťastný bývalý kuřák, protože jsem se toho zbavil. Asi před třemi lety, když zemřel můj otec, tak to byl pro mě impuls - a přestal jsem kouřit.

Teď už tedy můžete všem s klidným svědomím říkat: Nekuřte!

Já jsem to říkal i předtím a nepřišlo mi v tom žádné pokrytectví, protože to, že jsou cigarety extrémně nezdravé a tak dále, o tom nemá vůbec smysl diskutovat. Když člověk kouří, tak by si neměl nalhávat cokoliv jiného.

Pane profesore, jak jste si užil letošní karlovarský filmový festival? Uznávám, trošku paradoxní otázka, když tady sedí chirurg, ale vy jste ve Varech nebyl jen jako divák…

Máte pravdu. Na festival jezdíme skoro každý rok, ale letos to bylo zcela výjimečné, protože tam byla obnovená premiéra filmu Františka Vláčila Stíny horkého léta, filmu z roku 1977. Ten film byl digitalizován a ve Velkém sále měl slavnostní premiéru a my, kteří jsme se na něm podíleli, jsme byli součástí delegace.

Vy jste v tomto filmu hrál jako desetiletý chlapec syna Juraje Kukury a Marty Vančurové. Když se vidíte po tolika letech na plátně, dokážete se na sebe dívat? Nelitujete, že jste toho nenatočil víc?

Ne, naopak. Já jsem si užíval právě to, že to je jeden jediný film a že se věnuji něčemu úplně jinému! Jsem rád, že jsem se této profesi vyhnul. Mně by to nešlo a bylo by to utrpení pro mě i pro ostatní. Před tou kamerou jsem se necítil dobře.

Ve filmu jste hrál také s Jiřím Bartoškou, byť on je znatelně starší než vy. Teď jste se s ním tedy potkal i jako s prezidentem festivalu, ale zároveň je i vaším pacientem, je to tak?

Jiří Bartoška se při natáčení seznámil s mými rodiči, mně bylo deset, takže jsme nebyli partneři na přátelství. Ale choval se ke mně velmi hezky, a proto se známe léta letoucí. Je pravda, že má různé zdravotní problémy, se kterými jsem mu nějakým způsobem pomáhal. Spíš moderuju tu péči o něj, ale starají se o něj jiní odborníci.

Mimochodem, když jste to točil v těch deseti letech, čím jste tehdy chtěl být?

Lékařem.

To jste věděl už jako malý kluk?

To jsem věděl. Asi tak zhruba od čtvrté třídy na tuto otázku, která tak obligátně přicházela, když přišla návštěva k rodičům, tak jsem říkal, že chci být lékařem. To jsem měl úplně jasné, nikdy jsem o tom nezapochyboval. Ono to zapadalo, protože jsem studoval za komunismu, ve starém režimu, a některé věci, jako humanitní obory, nepřicházely v úvahu. Ta medicína mi dávala smysl jako něco univerzálního, něco neideologického. I tím, že to dává smysl, i když to děláte v jednoduché formě jako obvodní lékař v Jizerských horách.

Když tady na vaší židli ve studiu před rokem a něco seděl pan profesor Pafko, mluvili jsme o tom, jak fyzicky náročná vaše práce je – musíte x hodin při operaci stát, nemůžete se o nic opřít, musíte se pořád dívat dolů. A proto je důležité udržovat tělo v kondici. Zvládáte to?

Všechno, co jste řekl, je pravda. Chirurgové to vědí a většina z nich sportuje a nějakým způsobem se snaží udržovat. Že sport je důležitý, to nás také profesor Pafko učil, on je skutečně výjimečný sportovec s obrovskou vůlí, cyklista, běžec, plavec. Já jsem to objevil až později, úplně sportovec jsem nebyl, ale s pokračujícím věkem jsem začal jezdit na kole, plavat, trochu běhat, ale vůbec se s ním nemohu srovnat. Člověk by neměl přibrat, neměl by být tlustý. Všichni máme nějaké problémy s páteří, protože člověk stojí u operačního stolu, je mírně otočen doprava… Profesor Kolář mi říkal, že mám obtisknutou pracovní polohu do těla. Jsme jemně shrbení a já ještě operuju v brýlích se světlem na čele - a aby člověk viděl operační kolo, tak musí mít hlavu zafixovanou v jedné poloze.

Občas říkáte, že vaše práce je pro vás v dnešním složitém světě potěšením. Je to i tím, že pomáháte lidem, kteří jsou často na hranici života a smrti a výsledek, jestli se operace povedla, vidíte hned?

Jak kdy. Je řada pacientů, kteří skutečně vypadají výborně velmi brzo. Teď proběhla taková série transplantací, hrudních operací a všechny proběhly dobře. To tak zdaleka není vždy. Ale vnímám kliniku jako celek. Když vidím transplantace a jiné operace, projdu celé oddělení, vidím, kolik práce ten tým udělal za poslední týden, pacienti vypadají dobře… Tak z toho mám velké zadostiučinění.