Vědec rovná se podivín? Tato úspěšná žena vás vyvede z omylu

Bioložka Kateřina Rohlenová je ve svých 38 letech jednou z velkých nadějí české vědy. Společně s týmem z Biotechnologického ústavu Akademie věd, který vede, pracuje na nové metodě léčby nádorových onemocnění.

Ráda a úspěšně bourá zažité stereotypy. Například ten, že pod slovem úspěšný vědec si představujeme především šedesátníka v saku a bílém plášti. Nebo ten, že žena-matka má být s dítětem do jeho tří let doma.

Bioložka se zkušeností ze světových špičkových pracovišť, držitelka prestižní Ceny Neuron na podporu vědců, byla dalším hostem v Galerii osobností. „Doufám, že za dvacet let za námi bude spousta vyřešených věcí, spousta nových otevřených věcí, o nichž teď možná ještě ani netušíme… A taky doufám, že bude spousta lidí, kteří se mnou pracovali a posunuli se dál, a budou mít vlastní laboratoře a budou praktikovat úžasnou vědu.“

Slova jako úžasný, fascinující či nadějný patří do jejího běžného slovníku. Ať už mluví o práci, svých kolezích či vlastní rodině.

Celý rozhovor s Kateřinou Rohlenovou si můžete pustit zde v audiozáznamu nebo nahoře jako video. Dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

Paní Rohlenová, od nadačního fondu Neuron na podporu vědy jste nedávno získala prestižní ocenění pro nadějné vědce v oboru medicíny. Co pro vás znamená slovo „naděje“?

V našem oboru to rozhodně znamená vymyslet a dostat do praxe nějakou zajímavou novou léčbu, která pomůže řešit problémy, které teď schopni řešit nejsme. Je to dlouhodobý cíl našeho snažení.

Je pro vás jako vědkyni taková cena taky něčím nadějná? Otevírá vám cestu?

Ta cena je nesmírně prestižní, v českém vědeckém prostředí je to pro mladé vědce ohromná čest a veliký závazek. Znamená to, že výzkum a směr, kterým jsme se vydali, byl oceněn a že do budoucna v naší práci musíme pokračovat.

Vaším oborem je nádorová biologie, jste vedoucí výzkumného pracoviště Akademie věd, konkrétně Biotechnologického ústavu. Pojďme vysvětlit, co konkrétně je vaším cílem?

Zkoumáme, jak fungují nádory, jak komunikují jednotlivé buňky v nádoru pomocí svého metabolismu. Když roste nádor, když rostou rakovinné buňky, tak to je něco energeticky nesmírně náročného, protože ty buňky se musí neustále dělit, z jedné vznikají dvě, z těch dvou vznikají další dvě… A to dělá rakovinné buňky závislé na dostatku živin, které jim umožní rychlý růst.

Jestli to dobře chápu, snažíte se rakovinné buňky odstřihnout od živin, a přispět tak k zániku rakoviny?

Určitě, to je jedna z oblastí.

Když se to podaří, bude to zásadní průlom v léčení rakoviny?

To, že mají rakovinné buňky tak extrémní metabolické nároky, se ví velmi dlouho. I úplně první protirakovinná léčba je zaměřená na změněný metabolismus rakovinných buněk. Co se nicméně dosud neví, je, proč taková léčba, která by měla fungovat, v tak velkém množství případů vede k rezistenci. Jak je na molekulární rovině možné, že jsou buňky takovou blokádu něčeho, co nutně potřebují, schopny obejít.

Předpokládám, že takový výzkum trvá dlouhá léta. Dá se říct teď, na začátku roku 2024, v jaké jste fázi a jestli spějete ke zdárnému cíli?

To je těžká otázka. Ten výzkum v podstatě v každém momentu spěje k nějakému cíli. My jako vědci jen dost často nevíme, k jakému. Snažíme se zjistit něco, co se neví, máme navrženou nějakou hypotézu, jak si myslíme, že by to mohlo fungovat, a navrhneme cestu, jakým přístupem bychom to mohli zjistit. To se buď podaří, nebo ne. Nicméně i kdyby se to nepodařilo, tak ideální je tu cestu navrhnout takovým způsobem, že postupně získáváte odpovědi na otázky, které jste na začátku ani neměl. Myslím, že se neustále posouváme.

Nedávno jsem četl, že chystáte podklady k žádosti o patent na látku, která má být de facto výsledkem vašeho bádání. K čemu by ta látka měla sloužit?

Je to něco, co by mohlo pomoci selektivně zabránit rakovinným buňkám, aby se mohly dělit. Odstřihneme je od metabolitu, od živin, které potřebují, a uvidíme, jak dobře to bude fungovat. Když jsme vyzkoušeli první experimenty na myších, tak to vypadá poměrně nadějně. Ale to je jedna fáze výzkumu.

Jak moc chcete být opatrná ve formulaci, že jde o naději pro léčbu rakoviny?

U toho bych byla velice opatrná. Když se podíváte do médií do rubriky věda, tak zpráva o tom, že zpravidla američtí nebo jakýkoli jiní vědci objevili lék na rakovinu, je hodně častá. A je s ní spousta problémů.

Největší problém?

Ten největší problém je, že to dost často nebylo úplně to, co tím vědec, který to říkal, myslel. Druhý problém je, že rakovina není jedna. Rakovina je možná tisíc různých chorob. Rakoviny jednotlivých typů, jednotlivých orgánů jsou absolutně různé nemoci, mají různé vlastnosti, mají různou léčbu. Takže není správně, že se „objevil lék na rakovinu“, protože to zní, jako že teď už jsme to vyřešili. A to je něco, co pravděpodobně nikdy mít nebudeme.

Univerzální lék na všechny druhy rakoviny nikdy vzniknout ani nemůže?

Takové závěry bych dělala nerada. Třeba jednou… Ale myslím, že je to velice nepravděpodobné.

Látka, na které pracujete, vychází z průzkumu týkajícího se rakoviny plic. Je to tak?

Ano, týká se rakoviny plic. Je to látka, která se zaměřuje na metabolismus nukleotidů.

Jste nejen vědkyně, ale taky šéfová –⁠ vedoucí výzkumné skupiny, poměrně zajímavě poskládané Laboratoře buněčného metabolismu. Můžete nám svůj tým představit?

Náš tým se v důsledku toho, že jsme byli úspěšní v získávání finanční podpory, rozrostl z počátečních čtyř členů na současných třináct nebo čtrnáct. Mám to štěstí, že můžu pracovat se skupinou lidí, kteří pocházejí z celého světa. Mám tam lidi devíti různých národností…

Všichni pracujete v Praze?

Za Prahou, ve Vestci. V centru BIOCEV. Ti lidé pocházejí z různých oblastí biologie, včetně metabolismu rakoviny či proteinového inženýrství. Máme tam hezký mix různých expertiz, což je velice užitečné, protože když řešíme nějaký problém, tak každý má na tu věc unikátní náhled. Mám v týmu jednoho seniorního vědce, čtyři post-doky (postdoktorandské studium, pozn. red.) a čtyři Ph.D. studenty. Funguje to velice pěkně. Mimochodem ten seniorní vědec je můj manžel, což možná víte.

Teď už ano. Vím také, že díky prestižnímu grantu od Evropské výzkumné rady, který byl ve výši 1,5 milionu eur, v přepočtu tedy zhruba 35 milionů korun, jste mohli vybudovat takto složenou laboratoř. Kdybyste grant nezískali, co by to pro vaše zkoumání znamenalo?

Ten veliký grant nám umožnil pojmout ten problém opravdu v celé šíři. Pokud bychom museli pracovat v rámci standardních grantů, které jsou třeba od Grantové agentury České republiky, tak ty jsou tříleté a za ty tři roky si nemůžete naplánovat velký projekt. To se nedá stihnout. To, co teď řešíme, bychom museli rozsekat do několika separátních projektů. Znamenalo by to ohromnou časovou změnu. Velký grant nám umožní, že ty věci můžeme dělat paralelně a je to efektivnější.

Kdo vás vlastně inspiroval k tomu, že jste se dala na dráhu vědkyně a stala se bioložkou? Pokud vím, byla jste první člen rodiny, kdo vystudoval vysokou školu…

Je to tak, ale už nejsem jediná. Na gymnázium mě biologie hrozně bavila. Když jsem vybírala vysokou školu, tak jsem zvažovala, že bych šla na medicínu, protože všichni v mém okolí říkali: „Prosím tě, co to je ta přírodovědecká fakulta? Běž na medicínu!“ Pak jsem se ale pro tu přírodovědu rozhodla. Studovala jsem biologii –⁠ a pořád mě to bavilo. Prostředí vědy mi prostě přišlo tak fascinující! Ani nemůžu říct, že bych měla nějaký vzor.

Čím vás to fascinuje?

Je to úplně jiný svět. Když se tady spolu bavíme, jaké úžasné věci se dějí „uvnitř“, tak na ně dokážete nahlédnout, pokud se zabýváte třeba tou biologií, pokud děláte vědu a můžete poznávat, jak věci fungují. Jaký je opravdu ten mechanismus. Co se ovlivňuje. To mě absolutně fascinuje. A baví mě to čím dál víc.

Po doktorátu, který jste dělala v Biotechnologickém ústavu u profesora Jiřího Neužila, jste se rozhodla pro zahraniční stáž, kterou jste absolvovala na Katolické univerzitě v belgické Lovani. Jak zásadní moment ve vašem životě to byl?

Poměrně dost zásadní. V kariéře i v osobním životě. V té době jsem byla dva roky vdaná a po dvou letech jsem se rozhodla, že nastal čas si sbalit kufr a odjet na tři roky do Belgie. Přičemž můj manžel zůstal v Praze. Ale zvládli jsme to. A profesně je to jeden z nejdůležitějších momentů v životě vědce. Bez toho je, myslím, velice složité se dostat na vyšší úroveň.

Co vám tedy stáž v Lovani dala?

Naučila jsem se tam spoustu věcí. Nové metody, které jsou zásadní pro výzkum, který teď dělám. Bez toho bych neměla příležitost ponořit se do této oblasti.

A když srovnáte postavení vědců ve společnost –⁠ v Belgii a Česku?

Ono se to i v Česku mění, ale máte pravdu, že tam je to o něco dál. Tam není moc obvyklá taková ta česká představa, že vědec rovná se podivín, vypadá podivně, chová se podivně… Myslím, že to souvisí i s tím, že sami vědci mají větší snahu komunikovat svůj výzkum i sebe na nějaké úrovni. To je fajn.

Předpokládám, že věda i napříč světem je hodně konkurenční prostředí. Může se stát, že by čeští vědci nebo lidé, co absolvují české školy, proto našli spíš uplatnění v zahraničí?

Věda je extrémně kompetitivní prostředí. To, co říkáte, je poměrně velký problém. Protože my se neustále porovnáváme s celým světem. Když publikujete nějakou vědeckou práci, tak je tam podmínka, že to musí být nové. Z toho plyne, že musíme být poměrně rychlí, potřebujeme pracovat s experty, kteří jsou opravdu špičkoví, chceme-li být srovnatelně špičkoví jako někde jinde. A to po nás chtějí například grantové agentury. Proto je ve vědě normální, že lidé cestují za prací a jezdí na „post-doka“ a na doktorát do jiné země na špičkovou univerzitu a podobně. A my v Čechách musíme být také schopni nalákat špičkové lidi k nám. A to souvisí s finanční stránkou.

A tu vám řeší právě ten zmíněný grant Evropské vědecké rady? Jsou granty v tomto směru důležité?

Jsou, určitě. Musíme mít peníze na výzkum, který může být velmi drahý. A v tom našem případě to, co sami děláme, je opravdu velice, velice drahé, protože pracujeme s myšmi.

Omlouvám se, ale jako laik jsem se zarazil – myši jsou extrémně drahé?

Překvapuje vás to?

Překvapuje.

No, tak my nepracujeme s myšmi z pole. (směje se) Naše myši jsou skutečně vyšlechtěné. My konkrétně pracujeme s myšmi, které jsou dokonce geneticky upravené. Ty myši mají extrémní nároky na to, v čem bydlí. Ten zvěřinec si můžete představit jako luxusní myší hotel. Údržba je velice drahá, je spousta pravidel, v čem taková laboratorní myš může přebývat. A my platíme za každý den, kdy se myš v tomto hotelu ubytovává, a to je prostě spousta peněz.

Obecně se uvádí, že v Česku je velký nedostatek žen působících ve vědě, že jejich zastoupení je zhruba 30 procent ku 70 procentům mužů a že Česká republika v tom patří na chvost Evropy. Čím to je?

Máte pravdu. Naposledy jsem viděla údaj, který mluvil o 27 procentech žen. On není nedostatek žen v celé vědě, je to velice rozdílné: podíváte-li se třeba na množství doktorandek a potom na množství vedoucích skupin. Tam nahoře je rozdíl mnohem větší. Ženy se nám v té kariéře zásadně ztrácejí. Poměrně často – před tím než se ztratí - se jim objeví takové břicho (těhotenství, pozn. red.), to je klasický případ. A potom už se některé nikdy nevrátí, je to relativně velké procento. A když se vrátí, tak už ne na tu cestu, která směřovala k tomu, aby se jednou staly vedoucími skupiny. Ta cesta někam odbočí. To je velký problém, protože tím ztrácíme ohromné množství potenciálu.

Myslíte, že je to ve výzkumu výraznější problém než v jiných oborech?

Velká část práce u nás spočívá v tom, že lidé dělají experimenty. To je práce, která je časově poměrně náročná a samozřejmě vy si nemůžete v pět hodin říct „konec“. Může se stát, že ten váš experiment, který v tu chvíli děláte, vyžaduje nějakou inkubační dobu, která s tím odchodem v pět prostě koliduje. Takže je to náročné a vyžaduje to, aby ten člověk dostával poměrně dost podpory zvenčí. A toho se, myslím, nedostává.

Vy jste vdaná, máte malého syna, a jste vedoucí skupiny, významná vědkyně. Vám se ten skleněný strop tedy podařilo prolomit.

Je to tak. Bez té podpory by to nešlo. Můj manžel mi pomáhal –⁠ když se narodil syn, tak jsme se střídali. A hlavně to nikdy nebylo postavené tak, že bych si takový scénář musela prosazovat. Myslím, že spoustě žen chybí ta podpora na straně zaměstnavatele a systému, ale zároveň tam chybí podpora rodiny. Že je tam větší tlak ve stylu „matka patří k dítěti, co bys chodila do práce? Tady máš malé miminko.“

Slýchala jste to taky?

Jisté signály určitě ano. Ale mám prostě štěstí, že v rodině to bylo vždycky nastavené tak, že bylo jasné, že takhle to chci a našli jsme cestu, jak to zvládnout.

Víte, co by mě ještě zajímalo? Jste šéfovou i svého manžela, který pracuje ve vašem týmu. Jaké to je?

My jsme spolu pracovali už dřív. Byli jsme ve stejné laboratoři, když jsem byla u profesora Neužila a na doktorátu. Pracovali jsme vedle sebe a věděli jsme, že nám vyhovuje se o vědeckých problémech spolu bavit a řešit je. Už jenom v tom procesu, kdy verbalizujete své myšlenky, tak z té diskuze může vyplynout to řešení. Každý vědec by měl mít člověka, s kým je schopen se na takové úrovni bavit. A my to s manželem takhle máme.

Zavání to tím, že si práci nosíte domů.

To je taky pravda. (směje se) Na začátku, když jsme v tom roce 2020 spolu začali pracovat v jedné laboratoři, tak já jsem po pár měsících zjistila, že tomu musíme dát určitá pravidla. A že jsou věci, které už potom doma diskutovat nechci.

Už toho bylo dost?

Přesně tak. Ono je to bezva, ale musíte najít způsob, který je udržitelný. Tak jsme tomu dali určité meze. A jak odpočíváme? Často chodíme na dlouhé výlety. To si člověk vyčistí hlavu, to mám nejradši.

Paní doktorko, dostala jste cenu nadace Neuron pro nadějné vědce. Doufám, že se neurazíte, když řeknu, že je vám 38 let. Máte vizi toho, čeho byste chtěla dosáhnout třeba za deset, dvacet let? Kam vás to jako tu dnešní „nadějnou vědkyni“ povede?

(směje se) Doufám, že se nám podaří odpovědět na opravdu zásadní otázky, které nastartují i cestu vedoucí někam do praxe. To by bylo báječné a hrozně by mě to potěšilo. A doufám, že za dvacet let za námi bude spousta vyřešených věcí, spousta nových otevřených věcí, o nichž teď možná ještě ani netušíme. A taky doufám, že bude spousta lidí, kteří se mnou pracovali a posunuli se dál, a budou mít vlastní laboratoře a budou praktikovat úžasnou vědu.

Tak ať se vám tyto naděje naplní.

Děkuji.