Češi přestávají být zdraví v 62 letech, upozorňuje vědkyně

Profesorka Eva Topinková je nejcitovanější českou vědkyní v oboru gerontologie a geriatrie. Na klinice 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy se podílí na řadě klinických výzkumů zabývajících se problémy stárnutí.

„Vyvíjíme metody k detekci častých problémů, například jak dobře a rychle rozpoznat úbytek svalové hmoty, jak měřit takzvanou seniorskou křehkost,“ uvádí profesorka Eva Topinková k řadě výzkumů, na nichž se její pracoviště podílí.

Právě takzvaná křehkost seniorů působí ve vyšším věku značné problémy, když si člověk i při malém pádu, úderu či neopatrném dosednutí může zlomit kosti. „Je to spojeno s tím, že člověk nemá dobrou rovnováhu, špatně chodí nebo má slabé svaly, a proto se u takového člověka častěji objevují pády a s tím spojené úrazy,“ říká lékařka v rozhovoru pro Galerii osobností.

Pracoviště profesorky Topinkové se podílí na testování látek, které by měly úbytek svaloviny u člověka zpomalit. „Zdá se, že některé z těchto látek by se mohly používat v nových lécích na úbytek hmotnosti a že by to mohl být nový lék na téměř všechny kardiovaskulární metabolické choroby. Tím by se mohla významně snižovat úmrtnost téměř celé populace.“

Rozhovor s Evou Topinkovou si můžete pustit v úvodu v audiozáznamu nebo jako video. Dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

Paní profesorko, co bych měl umět, abych mě čekalo úspěšné stárnutí?

První je pochopit, že stárnutí je součástí lidského života a lidské existence. Podívat se, že stárnutí vypadá trochu jinak než střední a mladý věk, a to z mnoha hledisek. Potom si v tom středním věku říct: „Už se blížím k penzi, neměl bych si na stáří něco připravit?“ Pak byste měl vědět, jak se vyhnout běžným, častým chorobám, a podle toho, jaké máte genetické předpoklady a jak žijete, tak se taky zamyslet, jestli je ještě čas udělat něco jinak. Například, když v 65 letech přestanete kouřit… Víte, o kolik let budete žít déle?

To netuším.

O dva až tři roky.

Tak to je výzva pro všechny kuřáky… Před týdnem jsem byl v divadle Semafor a když jsem viděl, co na jevišti předváděl 93letý Jiří Suchý, tak mě zajímalo, jestli je přírodním úkazem, anebo prostě umí jen dobře žít a úspěšně stárnout?

Úspěšné nebo zdravé stárnutí je cílem všech preventivních opatření jak v pokročilejším středním věku, tak v oblasti gerontologie, medicíny dlouhověkosti… A Jiří Suchý je jedním z relativně mála lidí v populaci, kterým příroda nadělila a u nichž je to i osobnostní charakteristika určité odolnosti. O tom je celá geriatrie – vytipovat ty, kteří odolní nejsou a těm medicínsky a sociálně pomáhat, a u těch, kteří mají to štěstí, že mohou takto zdravě stárnout, najít smysluplné využití, smysl jejich života.

Hraje velkou roli, že Jiří Suchý zažívá radost a naplnění v divadle?

Celý sociální kontext a sociální vazby, které tam určitě má, tam hraje roli. Desítky přátel, stovky obdivovatelů… Herci jdou na jeviště i v posledním tažení, když to řeknu ošklivě. Nebo jezdec na Dakaru – zlomí si obě ruce a řídí. To vidíme u řady profesí. Dokáží překonat bolest v situaci, kdy by se tomu jiný člověk poddal. Tak silná je jejich vůle a motivace.

Prodlužuje to těm lidem život?

Prodlužuje, stejně jako veškeré sociální zázemí, radost ze života, radost ze setkávání s lidmi. Nejhorší na stáří je, že nemáte nikoho, komu můžete pomoci a prospět. Proto by i rodiny měly těmto lidem poskytnout alespoň určitou iluzi prospěšnosti nebo ji aktivně vyhledat.

Paní profesorko, ozve se ještě někdy na klinice nebo v nemocnicích: „Tak, co babi, kde vás to bolí?“

Možná se to ještě někde ozve. Když to ale řeknete hezky a tomu člověku chcete pomoci, tak to možná některá z pečovatelek řekne. Jinak samozřejmě tato označení našich pacientů nebo „to je ta demence na třetím pokoji“, „to je ten ležák“, jsou hanlivá a jsou s tím oborem hodně spojena. Něco jako že jsou to ti „neperspektivní pacienti, kteří nás zatěžují“. To jsou stigmata spojená s péčí o staré lidi i v jiných oborech. Řekla bych ale, že se to trošku lepší.

Dbá se tedy víc na důstojnost člověka ve stáří? Předpokládám, že ve vašem oboru, v geriatrii, jste s tím bojovat nemuseli.

Obecně se to zlepšilo. Ve velké části nemocnic se například už nevyšetřuje pacient před ostatními. Nikdo se neptá někoho na ambulanci plné dalších lidí na intimní podrobnosti. Ale řada věcí se stále kritizuje, hovoří se o „agingu“, o diskriminaci starých lidí z důvodu věku. Píše se o tom, jak těžko se hledá práce po padesátce a 50+ a 60+. Pro někoho je starý třicátník, „vrať se do hrobu“ na diskotéce. Padesátník si nenajde práci. Šedesátník si třeba nenakoupí dost rychle. A osmdesátník už se vlastně ani neobslouží. Jsou různé pohledy různých skupin populačních kategorií.

Jak vnímáte rozdíl v přístupu ke starým lidem v době, když jste začínala na klinice začátkem 80. let, a dneska?

Jak člověk žije přítomností, tak některé věci trochu zapomíná nebo mu splývají desetiletí. Řekla bych, že práce pro zdravotníky byla daleko obtížnější a časově náročnější. Ona je to pořád náročná profese, ale tehdy byly běžné dlouhé služby, poměrně velký počet hodin, práce o sobotách, nedělích. Je to služba člověku. Zdravotníci tu důstojnost pacienta možná tolik nedávali najevo, ale dělali, co mohli. Kultura té péče, kultura našeho chování odráží celospolečenské změny. To je stejné, jako bych se vás zeptala: Chovají se k sobě lidi teď líp, než když jste byl malý? Tím, že jste byl malý, tak jste to vnímal trošku jinak. Do takové sondy se neodvažuji pouštět.

Jste člověkem, který se výrazně zasloužil o rozšíření oboru geriatrie, v odborných časopisech jste nejcitovanější českou vědkyní v oboru gerontologie a geriatrie. Na jakém výzkumu právě teď pracujete?

Protože jsme pracoviště klinické, tak se zaměřujeme na klinické problémy geriatrie. Dlouho jsme pracovali s prevencí pádů, věnujeme se farmakoterapii, to znamená léčbě a vhodnosti různých léků pro starší populaci. Vyvíjíme některé metody k detekci častých problémů, třeba jak dobře a rychle rozpoznat problematiku úbytku svalové hmoty, jak měřit a kvantifikovat takzvanou seniorskou křehkost, která má velký význam pro řadu oborů.

To je ono řídnutí kostí a ubývaní svalové hmoty?

Řídnutí kostí je osteoporóza, která způsobuje, že kosti jsou křehké a řídké a při malém pádu, úderu nebo neopatrném dosednutí se mohou kosti zlomit. Je to často spojeno s tím, že člověk nemá dobrou rovnováhu, špatně chodí nebo má slabé svaly. To je sakropenie. A proto se u takového člověka častěji objevují pády a s tím spojené úrazy.

Jaké další problémy je dobré včas rozpoznat?

Hodně lidí je dnes na lécích, které ředí krev, mohou mít tedy krvácení do mozku nebo do mozkových plen. My dnes ověřujeme, jak rozpoznat lidi, kteří mají největší riziko. Nebo kteří mají největší riziko, že budou podvyživení. To je obrovský problém. Všichni bojujeme s nadváhou a ve stáří se to otáčí a bojujeme často s podváhou nebo podvýživou nebo nedostatkem některého vitaminu, třeba vitaminu D. Jsou vědecké metody, jak poznat tyto lidi a i u nich musíme zasáhnout. Nebo ty, co nepotřebují nic, zkontrolujeme za rok. To se týká poznávacích funkcí.

Ve starších materiálech jsem našel článek z webu ČT24 z roku 2017 o tom, jak čeští vědci vyvíjejí lék proti křehkosti starých lidí. Podařilo se to po osmi letech dotáhnout do konce?

To byla klinická studie, kdy se zkoušel jeden lék, jehož cílem bylo zabránit úbytku svaloviny. Sval je největší orgán na hmotnost a ve stáří dochází k celkovému úbytku. A selhání svalů nebo celého muskulaturního systému způsobí, že člověk začne najednou hůř chodit. Opakovaně může padat, pak není schopný se ani postavit ze židle a obejít stůl. Podílí se na tom celá řada neurologických, psychiatrických a další onemocnění, ale nedostatek svalové hmoty je významný. Fyziologicky se úbytku zabránit nedá, ale jsou některé léky - a my jsme jeden z nich ověřovali -, které úbytek zpomalí. Je to monoklonální protilátka a ten efekt přímo ve studii, kterou jsme dělali, byl poměrně malý. Ale postupně se zdá, že by se některé z těchto léků mohly používat v nových lécích na úbytek hmotnosti a že by to mohl být nový lék na téměř všechny kardiovaskulární metabolické choroby, a tím významně snižovat úmrtnost téměř celé populace. Tak je potřeba dávat i na toto pozor.

Jaké je riziko?

My můžeme snížit kardiovaskulární úmrtnost, ti lidi neumřou, ale už prostě nejsou schopni se takzvaně obstarat a vyžadují pomoc. To je další obrovský problém - potřebují někoho profesionálního nebo rodinu. Představte si, že byste se teď na vrcholu své kariéry musel starat o svoji maminku. To jsou pro ty rodiny strašná etická dilemata. „Přece nejsem takový, abych…“ a naopak. Velmi obtížně řešitelné situace. A když ti lidé řeknou: „Já bych si někoho zaplatil…“, ale on ten někdo najednou bude chybět. To jsou hrozné výhledy do nejbližší budoucnosti. Všechny preventivní programy jsou, aby lidé mohli pracovat do toho prodlouženého věku odchodu do důchodu, a pak aby to tolik nestálo a nevyžadovalo to tolik péče tím, že nebudou soběstační.

Mění se definice toho, kdy začíná staří? Nebo se pořád držíme hranice těch zhruba 65 let?

Já se vám zeptám taky otázkou: Mění se hranice, kdy někoho necháme řídit?

Nemění.

Hranice stáří se taky tolik nemění. Byla daná a stanovila se na základě ekonomických spotřeb, kdy ti lidé, kteří jsou považovaní za staré, už byli důchodci. A měli úplně jiné potřeby a spotřebu. Takže to byla hranice 65. V rozvinutých zemích se to posouvá směrem nahoru a geriatrie jako obor deklaruje 65+, ale převážná část pacientů - a zejména i kritéria v některých zemích nebo v některých pracovištích – je nad 75 let nebo nad 80 let.

Kdy už je potřeba větší lékařské péče?

Jednak, ale hlavně jsou to pacienti, kteří mají typické geriatrické problémy a kteří mají z péče geriatra největší přínos.

Když srovnáme pětašedesátníka dnes a před lety, v době, kdy jste začínala? Trápí je stejné neduhy, nebo jsou zdravější, než bývali?

To je docela složité. Nejvyšší úmrtnost v české populaci je na kardiovaskulární onemocnění. Tady došlo za posledních třicet let k výraznému snížení úmrtnosti, na číslech je to nejvíc vidět. Velice výrazně se snižuje úmrtnost na onkologická onemocnění. Zlepšují se i možnosti léčby chronických plicních onemocnění, revmatických onemocnění, osteoporózy… Po jakémkoliv úrazu s frakturou ve vyšším věku už se pacienti odesílají, aby se na to přišlo a mohli se léčit. Zlepšila se diagnostika a možnosti léčby.

Takže se daří lidi s těmito onemocněními zachránit.

Od vyšších věkových kategorií ty lidi zachráníme a přesouvá se tam část lidí, kteří by před čtyřiceti lety už zemřeli. Takže největší problém současnosti, především všeobecné interny, ale vlastně všech oborů, je nárůst chronické vícečetné nemocnosti. Ti lidi jsou naživu, mohou být dost kompenzovaní, mají cukrovku, mají vysoký krevní tlak, mohou mít onemocnění prostaty u mužů, u žen mají dost často postmenopauzální osteoporózu, mají nějaké další kloubní onemocnění, různé artrózy, bolesti v zádech a tak dále… A najednou se dostáváme do velkého spektra chronických nemocí, které může ve věku 65 až 70 ovlivňovat jejich schopnost sebeobsluhy, potřebu pomoci a péče druhé osoby, ale i velkou spotřebu péče specialisty.

Jaký je největší problém z tohoto plynoucí? Ti lidé žijí, jsou rádi, že žijí…

Toho problému se vlastně bojíme. Jsou data, která ukazuje Ústav zdravotnických informací a statisticky, jak se bude vyvíjet potřeba pacientů vyššího věku z hlediska možnosti našeho zdravotnictví a počtu specialistů, kteří péči zajistí. Ukazuje se, že populace lékařů výrazně stárne, populace sester výrazně stárne a předpokládané počty pacientů, kteří budou tyto služby potřebovat, narůstá. A ty nůžky se bohužel dost rozevírají. To je obrovský úkol našeho zdravotnictví. Neodpoustím si říct, že se nám – doufejme – podařilo splnit velký úkol, že ve spolupráci s ministerstvem zdravotnictvím iniciovala naše společnost vznik národního plánu rozvoje geriatrické péče do roku 2035. Je tam vytipovaných několik oblastí, strategických priorit, které by měly umožnit rozvoj péče o tyto pacienty, vzdělání specialistů v geriatrii i v dalších oborech a také nelékařských zdravotnických pracovníků. Geriatrie by se měla integrovat ještě víc než dosud do primární péče. Je tam řada oblastí, kde by se měla forma péče rozvinout.

Fyzická schránka člověka je prý uzpůsobená na to dožít se až 140 let. Je to informace, která nás může povzbudit, nebo spíš vyděsit?

Záleží na tom, v jakých zemích a v jakých socioekonomických podmínkách žijeme. Obecná část populace tuto informaci vezme a nějak se jich nedotkne. Ale… Chcete slyšet dobrou, nebo špatnou zprávu? Dobrá je, že máme ten potenciál. Špatná zpráva je, že ho zatím nedokážeme využít. Geriatrie jako obor a medicína dlouhověkosti se snaží proces stárnutí zpomalit. Je otázka, jestli bychom ho chtěli nebo dokázali zastavit. A co když bychom mohli žít třeba ještě déle? Nebo žít jako avatar? Nebo žít v novém, uměle vytvořeném těle? A je na to společnost nějakým způsobem připravená?

A chceme to?

To je otázka. Naše tělo bylo uzpůsobeno k tomu žít tady určitou dobu, z toho biologického pohledu je to těch 120, 130 let. To je maximum, co to „auto jezdí“, když to vezmeme mechanicky. My ho můžeme opravovat a pomáhat mu nahrazovat jeho součástky, ale po určité době už to přestane být možné. Entropie organismu dosáhne takového stupně, že už další život není možný. Ale to je za předpokladu, že zpomalíme procesy stárnutí, které dnes ani všechny nedokážeme rozpoznat. Máme jich třeba patnáct, dvacet různých mechanismů a do každého z nich se už trošku pokoušíme zasahovat. Ten proces je ale velice komplexní, integrovaný a my do toho trošku zasahujeme. Šlapeme v tom jako slon v porcelánu. Což se asi do budoucna podaří trochu zlepšit.

V čem?

Jsou třeba stárnoucí buňky, které když se podaří odstranit, tak organismus omladíme. Když zabráníme nějaké reakci, tak je to pro organismus taky lepší - a proces trochu zpomalíme. Ale já si myslím, že je to spíš filozofická, než mechanická otázka. Vyprávím to medikům: Máme v životě určité milníky - první školka, první školní den, první pusa, první láska, první manželství, první dítě, první práce… A pak je už vždycky jenom něco dalšího. Pak je druhé manželství, první šedivý vlas, brýle, už nějaký problém, který to nese. A co bychom chtěli prodloužit? Asi dětství. To zatím moc nejde.

Toho „prvního“ tam pak moc není.

Prodloužili jsme vyšší věk, ale my v tom vyšším věku nechceme takto žít. Teď jsem četla text s názvem „New seventies“ (Nová sedmdesátka), byly tam sedmdesátileté dámy, hollywoodské herečky, v oblecích a taky dělaly prostocviky, byly plné elány a vypadaly tak zdravě! Jak jste mluvil o panu Suchém… Je otázka, jestli pro určitou část populace umíme nabídnout něco, proč by tady ten člověk měl zůstávat tak dlouho. Jestli je na toto společnost připravená, stejně jako jestli je připravená na klonování a umělou inteligenci. To je celá řada potenciálních výdobytků, které se dřív nebo později dostanou do praktičtější využitelnosti.

Věda to umožní, ale je otázka, jestli to máme chtít?

Věda to umožní. Ale z hlediska sociologického, postojového? Jak budeme pracovat - do devadesáti, do 120 let? Když budete žít do 140. Důchod máte spočítaný na dvacet let. A teď si ještě vezměte, že 62 let je věk, kdy český člověk přestává být zdravý.

A jakékoliv náznaky debat o zvyšování věku pro odchod do důchodu vyvolávají bouře. Jak je v kontextu toho, o čem mluvíme, vnímáte vy?

Myslím si, že v současnosti je reálná šance na zdravější život ve středním věku a potom i ve stáří, jsou určité možnosti prevence a posunování problémů geriatrického věku o pár let. Když posuneme začátek Alzheimerovy choroby o pět let, budeme mít v České republice o třicet tisíc lidí s Alzheimerem míň. Tato nemoc je ekonomická i jiná zátěž, nákladná diagnóza a péče. Proto je čím dál větší důraz kladený na preventivní programy všeho druhu, abychom právě toto dokázali. Dokud to ještě nedokážeme dostatečně vyléčit. Ale je to proto, že na to nebudeme mít peníze, nebudeme na to mít lidi, plus zvýšíme efektivity zdravotnictví. Je to sebezáchovný mechanismus.

Paní profesorko, vy se o potřeby starých lidí zajímáte dlouhá desetiletí…

O potřeby mého věku se zabývám dlouhá desetiletí, ano. (směje se)

Mění se s vašimi přibývajícími zkušenostmi a věkem pohled na to, co stárnoucí člověk potřebuje? Cítíte se v oboru geriatrie jinak než před čtyřiceti lety?

Před čtyřiceti lety, když jsem měla učit někoho, kdo ten obor už dělá, jsem se cítila hodně nejistě. To jsem byla hozena do vody. Jak říkáte, lépe už rozumím některých steskům, dokážu rozklíčovat, co za nimi může být. Jestli to může být osamělost nebo nějaká závažná somatická nebo i psychiatrická diagnóza. Člověk už má větší nadhled, už ho věci tak snadno nerozhodí. Čím je starší, má větší svobodu. A tím, že mám větší svobodu, tak některé věci nemusím okamžitě řešit. Prostě - přijdete o práci, nebo se něco děje? Člověk se to musí naučit brát, jak to přichází. Chtěla bych dosáhnout takového toho stárnutí s grácií. To je docela hezký výraz. Aby si člověk ani nepřidával, ani neubíral. Aby říkal: „Mami, to už si neber, na to už jsi moc…“ Nebo: „Tam nechoď.“ Aby za každou cenu nemusel skákat padákem a mohl si sám sebe vážit. Stárnutí je na dvou úrovních: ať přijmu to, co nemohu ovlivnit, a ať udělám pro sebe i pro ty druhé maximum, co udělat mohu.

„Důležité je udržet si v sobě radost ze života i ve stáří.“ Jeden vás starší výrok, který se mně líbil.

To je ten Jiří Suchý a další. Na něco se těšit. Nezapšknout - zapšklý stařík je docela ošklivý, není hezké s ním pobýt. Snažit se, aby s vámi někdo chtěl pobýt. Ono se to dobře říká, hůř dělá. Vnuk mi zrovna včera řekl: „Babi, ty jsi hrozná, s tebou se nedá mluvit.“ To mě mrzelo. Zkrátka najít ten modus vivendi tak, aby z vás ten mladistvý pel úplně neopadal.

Paní profesorko, já myslím, že z vás neopadal. Děkuji vám za rozhovor.

Já také děkuji za pozvání.