„Koukáme pánubohu do kuchyně.“ Jan Konvalinka o tajemství úspěšných objevů

Velké vědecké objevy, které pomáhají vyvíjet nové a účinné léky, se už desetiletí odehrávají ve slovutném Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd ČR. Od loňského léta v jeho čele stojí profesor Jan Konvalinka.

„Tradice, kultura, historie, způsob přemýšlení jsou v tom našem baráku zcela mimořádné. A nejen v českém kontextu,“ neskrývá Jan Konvalinka hrdost nad tím, jaké instituci šéfuje. Díky licenčním poplatkům za objevy, které zde v minulosti učinila řada vědců, plynou ústavu každoročně obrovské sumy peněz a ty slouží jako investice do dalších výzkumů.

„Tento příjem z nás dělá největšího plátce daní na Praze 6. Platíme větší daně než ruzyňské letiště,“ zdůrazňuje Konvalinka a pro bližší představu dodává, že na daních ústav zaplatí stovky milionů ročně.

Jan Konvalinka byl dalším hostem v projektu Seznam Zpráv Galerie osobností. V rozhovoru mluví jak o své práci při zkoumání virů, tak o ambicích celého ústavu objevit nové preparáty i o obrovských úspěších v biomedicíně z dřívějších let.

Za největší objev - dokonce největší od druhé světové války – Jan Konvalinka považuje práci bývalého ředitele ústavu Antonína Holého na vývoji virostatik, používaných dnes celosvětově například při léčbě lidí nakažených AIDS. „Zachránilo to už miliony lidí,“ říká Konvalinka v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Jan Konvalinka jako spoluautor knihy Viry pro 21. století (napsal společně s profesorem Ladislavem Machalou) předpověděl už v roce 2011, že přijde velká koronavirová krize. „Dokonce jsme tehdy psali, že SARS byl pandemií na zkoušku a že přijde opravdu veliká pandemie, která to teprve ukáže. V tomhle smyslu mě covid-19 úplně nepřekvapil,“ říká Jan Konvalinka.

Překvapením pro něj ale bylo, jak rychle koronavirus mutoval, ale na druhou stranu i to, jak rychle se podařilo vyvinout účinnou vakcínu. Díky proočkovanosti 70 procent populace a díky prodělané nákaze je dnes podle Jana Konvalinky z covidu-19 „relativně běžná virová choroba“.

Na otázku, jestli podle něj máme touto pandemií to nejhorší v našich životech za sebou, odpovídá jednoznačně: „Ne. Nechci šířit paniku, ale myslím, že přijde velká chřipková epidemie a ta může být horší.“ Její původ očekává opět ve východní Asii. „Jsem ale optimista – zvládneme to.“ I proto, že se stále pracuje na dalších účinných lécích.

Rozhovor s Janem Konvalinkou si můžete pustit zde v audiozáznamu nebo nahoře jako video – a dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

Pane profesore, když jste se loni v květnu stal novým ředitelem Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd, tak jste řekl: „Mám rozklepaná kolena, abych to nezvoral.“ Jak to vidíte po roce?

Řekl bych, že ten ústav je tak dobrý, že se to ani mně nepodařilo zvorat, zatím. Tedy aspoň mám ten pocit. Ale rozklepaná kolena mám pořád. Ten ústav je opravdu výjimečný. Má výjimečnou historii, výjimečnou současnost a výjimečné možnosti. My máme problém v tom, že nemáme výmluvu. Spousta mých kolegů ředitelů, děkanů fakult se může právem vymlouvat, že nemají peníze, nemají prostředky. My máme peníze, prostředky, skvělé lidi. Takže my musíme být dobří.

Mám tady připravený ještě jeden váš citát. „Moje žena, když přijdu domů, tak se mě ptá, co jsem dneska objevil.“ Dovolte mi upravit otázku vaší ženy – Co jste v poslední době objevil?

V laborce? Na tu se totiž vždycky ptala žena. A tam mám teď hrozně špatné svědomí, jak je zanedbávám. Kupodivu, když jsem byl prorektor Univerzity Karlovy, tak se mi to dařilo líp. To jsem měl opravdu vyhrazené dny na laborku a vyhrazené dny na univerzitu. Teď paradoxně, jak jsem ředitel v té samé budově, tak je sice laborka blíž, ale tím pádem mám tendenci to pořád odkládat, řeším urgentní problémy a laborku zanedbávám. Mám z toho strašně špatný pocit. Musím s tím něco udělat.

Takže se teprve chystáte „něco objevit“?

Tak na něco jsme přišli. Máme strašně zajímavý projekt umělých protilátek, který je ve spolupráci s kolegy z Ústavu makromolekulární chemie Akademie věd. To jsou chemické látky, polymery, na které navěsíme malé molekuly a ony se opravdu chovají jako protilátky. Dají se velmi lacino připravit ve velkém objemu a můžeme chemicky modifikovat jejich vlastnosti. Takže už je používáme normálně pro in vitro, čili ve skle mimo lidské tělo, pro různá použití, diagnostická nebo i technická. Ale teď je s kolegy v Izraeli zkoušíme jako potenciální náhradu monoklonálních protilátek v terapii. To by byla veliká věc, kdyby se to povedlo. Ale musíme se do toho pořádně opřít.

Moje laická představa je, že Ústav organické chemie a biochemie je instituce, od které si slibujeme objevy nových léků nebo přípravků, které pomohou v medicíně. Můžu si to tak pro sebe vykládat?

Můžete. Malinko vás opravím. My jsme ústav základního výzkumu, cílem je objevovat nové věci, přemýšlet, jak to ten pánbůh vymyslel. Koukat mu do kuchyně a objevovat přírodní zákony. To je to, co máme dělat. Ale tradice, kultura, historie a já vlastně nevím, co to je, ten způsob přemýšlení v našem ústavu, v tom baráku, jsou opravdu zcela mimořádné. A nejen v českém kontextu. To není jenom Antonín Holý, na kterého jste se ptal. Ta řada vynikajících lidí, kteří přišli s velmi praktickými objevy, je velmi dlouhá a - myslím - bezprecedentní ve střední Evropě. Tam je něco ve vzduchu, že lidé dělají základní výzkum, dělají ho špičkově, ale současně hledají tu možnost, co by z toho šlo použít a převést do diagnostiky, do nového léku, do nového postupu, který bude pomáhat lidem.

Když na začátku pracují na tom základním výzkumu, jak říkáte, už mají políčeno na konkrétní cíl? Na konkrétní chorobu?

Velmi často ne. A to je důležité. Mimochodem Antonín Holý, když vymýšlel to, co se později stalo Tenofovirem, co se později použilo pro léčbu AIDS, tak v době, kdy s tím začal, žádný AIDS ani neexistoval. Takže ani nemohl mít plán vyléčit AIDS. Testoval to na bakteriích. A původní myšlenka byla, že by to bylo antibiotikum, že by to byly látky, které by zastavovaly růst bakterií, eventuálně růst nádorů. A musel přijít belgický lékař Erik De Clercq a říct mu: „Tony, tohle by se mohlo hodit jako virostatikum.“

Takže jde opravdu o výzkum, který spíš míří směrem, kde ještě nikdo nebádal?

Přesně tak. Všichni moji diplomanti dělají věci, které nikdo nikde na světě nevyzkoumal. Dělají úplně originální výzkum. To je hodně důležité. A nejenom že to možná nevědí naši posluchači, ale je obtížné o tom přesvědčit ministry vlády České republiky. O tom, že to, čemu se říká cílený výzkum, jenom málokdy funguje. Většinou nejlepší způsob, jak dojít ke skvělému výzkumu, ale i skvělým aplikacím, je vybrat ty nejlepší lidi, jaké můžete, tvořivé, s nápady, s drivem a s energií, dát jim slušné podmínky na práci a nechat je dělat, co chtějí. A ony z toho ty objevy vypadnou. Potom je třeba najít systém, jak těm zajímavým novým nápadům trochu prošlapat cestu do světa a propojit je s průmyslem. Ale stačí nedělat tomu překážky a dát ten první impuls.

Pak je to samozřejmě s tím rizikem, že to třeba k ničemu nepovede, nebo se to ocení až třeba s odstupem, když to do něčeho zapadne?

Musíte počítat s tím, že velká většina těch věcí se nepovede.

Mají z toho pak vědci trauma?

Vždycky jsem říkal, že mám se svými budoucími studenty dlouhé demotivační rozhovory. To se říká o rabínech, že mají za úkol, když někdo chce přejít na židovskou víru, že ho musí přesvědčovat, ať to nedělá, a rozmlouvat mu to. Já v zásadě svým studentům rozmlouvám, aby u mě v laboratoři pracovali. Upozorňuju je na to, že je tam klíčovou kvalifikací velká tolerance frustrace. Věda je strašně frustrující podnik, protože abyste to dělal dobře, tak do toho musíte vkládat ohromnou spoustu energie, času, ale taky emocí. Musíte to mít rád a musíte se těšit na výsledek. Z devadesáti procent vám ty pokusy nepůjdou, pak se něco stane, napadne vás něco, naučíte se z toho, za čím jít. A to je přesně ta chvíle, kdy toho musíte nechat a začít něco jiného. Protože když už děláte něco, co vám jde, tak už to není věda, to už je potom rutina.

Nedávno jste v Českém rozhlase řekl: „Máme zajímavé výzkumy, jak dostat do mozku peptidy, které ovlivňují chuť k jídlu, ze kterých mohou vzniknout preparáty proti obezitě.“ To musí znít laikovi, řekl bych, velice slibně. Co si pod tím můžeme představit?

Tohle je práce z jiné laboratoře v našem ústavu, od paní doktorky Lenky Maletínské, která v tom udělala obrovský kus práce. To jsou takzvané antiobezitní peptidy. Jsou jedním z těch léků, kterým se říká léky životního stylu. Asi většina z nás chce dobře vypadat a v téhle zemi má velká část populace problém s nadváhou. Ale on je to opravdu i problém zdravotní. Protože nadváha, nemluvě o obezitě, zvyšuje pravděpodobnost celé řady chorob.

Takže najít něco, co by umožnilo zjednodušit lidem, jak se s tou nadváhou poprat, by byla určitě nejenom atraktivní věc, ale ohromně by se tím zlepšil zdravotní stav populace. Je to velmi těžké, protože naši chuť k jídlu a percepci přijímání potravy určují mozková centra a tam jsou dva problémy. Za prvé: jsou to taková velmi stará mozková centra, která hrají roli v potěšení ze života. Mají blízko k potěšení ze sexu a k těmto docela základním věcem. Čili tady je nebezpečí, když je nějakým způsobem ovlivníte, tak můžete způsobit klinickou depresi: ti lidé sice nejedí, ale mají tendenci páchat sebevraždu a nejsou šťastní. To je první nebezpečí.

A to druhé?

Druhý problém, velmi technický, je mezi mozkem a zbytkem organismu. Tomu říkáme mozkomíšní bariéra, anglicky blood brain barrier, BBB, což je velmi chytře vymyšlený systém, který brání tomu, aby se jednoduché látky, které by mohly mozek poškodit, k němu snadno dostávaly. A to je komplikace pro medicinální chemii. Když chcete něco dostat do mozku, tak musíte vymyslet chytrou cestu, jak to přes tuto bariéru dostat. Kolegyně vymyslela jeden trik, který vypadá velmi dobře. Ty látky jsou velmi účinné na zvířecích modelech a doktorka Maletínská to dotáhla tak daleko, že licenci na její objev si koupila velmi respektovaná firma Novo Nordisk, která ten preparát teď dál vyvíjí. Držme palce, aby se to někdy v budoucnu povedlo a byl to klinicky používaný preparát.

Jak dlouhá ta cesta ještě může být?

Tady to budu vědět jenom obecně. Může to být cokoliv mezi dvěma a patnácti lety. Trvá to dlouho.

Už několikrát jste zmínil jméno Antonína Holého. Na začátku jste mi řekl, že to byl protivný génius. V čem to spočívalo? Jak jste ho zažil? On byl ředitelem ústavu, myslím, do roku 2002.

Předtím byl náš vážený kolega. Já jsem přímo nepracoval ani pod ním, ani s ním, ani v jeho oddělení, ale samozřejmě jsme se potkávali velmi často. On byl zajímavý muž. To by bylo hodně dlouhé vyprávění. Nebylo jednoduché s ním vyjít. Já nevím, jestli jste vy nebo vaši diváci viděli hru Elegance molekuly.

Viděl jsem ji v Dejvickém divadle.

Tak tam jste to viděl. A myslím, že Petr Zelenka (autor hry - pozn. red.) úplně fenomenálně vystihl povahu toho člověka. A pan Myšička ho skvěle zahrál, i když fyzicky vypadá úplně jinak. On byl opravdu osobně těžko přístupný, velmi komisní, někdy malicherný, ale ta práce, která za ním byla, byla úplně mimořádná. A současně ocenil lidi, kteří byli dost pevní a silní, aby s ním dokázali argumentovat nebo se i pohádat, a respektoval jejich práci. V tomhle byl vynikající. Respektoval silné oponenty a silné partnery. A musím říct, že jsem vždycky – ale to bylo ještě dávno předtím, než se ukázal ten obrovský objev – musel velmi ocenit jeho důslednost. Způsob, jakým dotahoval věci do konce a nikdy nepřestal a bušil do věcí, dokud je nedodělal, je opravdu mimořádný.

Co Antonín Holý znamenal pro českou vědu?

Podle mého názoru je autorem jednoho z největších objevů, které vznikly na území téhle země. Je to významnější objev než Wichterleho čočky a možná v té biomedicíně asi největší objev od druhé světové války.

To jsou ony látky, které se používají při léčbě HIV?

Ano, to jsou ony. Látky, které zachraňují miliony lidských životů. Já nevím, co víc asi můžete dokázat jako vědec než zachránit několik milionů lidských životů.

Pane profesore, co vlastně takový objev, který udělal Antonín Holý – a určitě nebyl jediný, co se zasloužil o úspěch vašeho ústavu –, následně znamená pro váš ústav? Jak moc se takový objev „vrací“ do práce ústavu?

Rád bych zdůraznil, že jste to sám řekl, že Holý je opravdu výjimečná postava. Ale tady se tyhle věci děly už od šedesátých let. Geniální Josef Rudinger, mimochodem letec Royal Air Force za druhé světové války a mimořádně zajímavá postava, byl jeden z prvních lidí na světě, který připravil peptidové hormony. A už tehdy za komunistického Československa se podařilo licenci na tento objev prodat švédské firmě, která platila miliony dolarů tehdy československé Akademii věd. Tím to začalo. Máme skvělé objevy Aloise Pískaly, mimochodem spolužáka Antonína Holého, který objevil velmi zajímavé, dodnes používané léky proti leukémii. Máme další preparáty, které třeba neměly tak veliký komerční úspěch, ale jsou podobně vynikající, a teď, po Holém, máme velmi zajímavé aplikace. Ten Holý v tomhle byl výjimečný. Pro náš ústav to znamená příjem licenčních poplatků, které z nás dělají největšího plátce daní na Praze 6. Platíme větší daně než ruzyňské letiště.

Kolik platíte, pro představu?

Jsou to stovky milionů korun na daních. To pro nás znamená mimořádné finanční prostředky, které velmi pečlivě hlídáme. Možná bude překvapení pro posluchače, že zdaleka nemáme nejvyšší platy na Akademii věd. Jsme teda nad polovinou, ale nejsme v čele pelotonu.

Takové skromnější podmínky jste si nastavili sami?

Ano. Platíme slušně, a studenty dokonce nadstandardně, řekl bych. Ale jinak chceme lidi přivábit skvělým pracovním prostředím, moderními přístroji, možnostmi pro práci, možnostmi profesního růstu. Ale nechceme je přeplácet. To bychom totiž dostali jiný typ lidí, než chceme. Nechceme ty, kteří půjdou za penězi.

Předpokládám, že peníze z licenčních poplatků jsou pro vás hlavně investicí do dalších výzkumů, je to tak?

Ano. Ale když už se takhle ptáte, tam je jedna věc, která mě trápí. Zákon o Akademii věd a zákon o veřejných výzkumných institucích, které byly formulovány v devadesátých letech, kdy bylo cílem zákonodárce, aby se nekradlo. Protože „všeci kradnú“, jak všichni víme.

Už tehdy si to takhle zákonodárci nastavili?

V devadesátých letech, však si vzpomeňte, co se tady dělo. Takže já se ani nedivím a na ty zákony se nezlobím. Bylo to velmi restriktivní. Byla obava, že – já nevím – budeme tunelovat ty ústavy nebo tak. To se neděje a nedělo. Na druhé straně ty zákony jsou tak restriktivní, že my nemůžeme ani dost dobře investovat ty prostředky, které získáváme. Tenkrát nikdo nepočítal s tím, že by vědecké ústavy mohly být tak úspěšné, jako je náš ÚOCHB. A teď máme velmi omezené možnosti, jak je investovat. Teď hledáme cestu, jak investovat peníze rozumně, jinak než jenom do státních dluhopisů. Nechci se pouštět do technických detailů, ale jenom upozorňuji na to a platí to obecně nejenom pro českou vědu, že ve snaze opravdu velmi restriktivně omezovat lidi a předem je považovat za zloděje, kteří nechtějí nic jiného než ty věci ukrást, omezujeme jejich možnost fungování a vlastně se zabraňuje vzniku něčeho nového.

Vedete v tomhle směru debaty na politické úrovni?

Ano, velmi intenzivní. Já jsem i léta členem Rady vlády pro výzkum a inovace. Hovoříme s paní ministryní Langšádlovou, která je, musím říct, velmi přístupná našim argumentům. Hovoříme s ministry, ministrem školství a dalšími. A doufáme v to, že se nám podaří toto legislativní prostředí změnit tak, abychom mohli dělat to, co dělají naši kolegové v Lovani, ve Vídni nebo v Heidelbergu, to znamená investovat ty prostředky do nových projektů, včetně projektů komerčních. Abychom mohli dělat to, po čem se pořád volá, to znamená transfer ze základního výzkumu do praxe.

Otočme teď list, pane profesore. Jak vy, jako renomovaný vědec, snášíte řeči typu „léky jsou chemie, to nechci“, nebo „na rakovinu umírají jenom ti, kteří nenávidí život“ a podobně?

Těžko. K té první větě já vždycky říkám: „Když nechceme na našich polích chemii, tak bychom se také měli bránit fyzice a matematice na našich polích.“ Je to absurdní. Vy jste celý z chemie, já jsem celý z chemie, to, co tady piju, ta voda je chemie. Takže ten výrok je nesmyslný. A ta druhá věta? Ani se mi nechce zmiňovat o tom podle mě opravdu otřesně nemravném výroku známého herce, že na rakovinu umírají lidé, kteří nechtějí žít. Je to všechno mimořádně urážlivé, necitlivé vůči obětem nádorových onemocnění, které všichni známe.

Proč si myslíte, že se lidé uchylují k těmto alternativním výkladům? Nevědeckým, pocitovým?

Snažím se hledat chybu sám u sebe nebo u nás. Určitě neděláme dost v tom, abychom vysvětlovali, co vlastně děláme. Jak to, že se nás na téhle planetě teď uživí skoro osm miliard lidí? Jak to, že už jsme dlouho neslyšeli o žádném hladomoru? A když, tak to je vždycky v zemích zmítaných válkou. Nikdy to není tak, že se prostě neurodilo a lidé umírají. Jak to, že až donedávna jsme skoro neslyšeli o infekčních chorobách? Vím, že covid bylo velké trauma, ale ta vakcína se vyvinula za rok a prokazatelně zachránila 20 milionů lidských životů. To jsou věci, které považujeme za samozřejmé. Jak to, že už neumírají děti v prvním roce života? Umíralo jich 30 až 50 procent.

Lidé mají hrozně krátkou historickou paměť a některé věci považují za samozřejmé. Když se v padesátých letech objevila vakcína proti polioviru, proti dětské obrně, tak v New Yorku troubila všechna auta. Vzpomenete si v zimě 2020/21, když se objevila vakcína proti covidu, jak se lidé předbíhali ve frontách? Ale pak se přestalo umírat, podobně jako se už neumírá na dětskou obrnu, a lidé tenhle stav považují za samozřejmý a všechny ostatní věci považují za uměle vyvolané.

A my tady máme bohužel stále sílící iracionální směr uvažování, který mě děsí a jejž považuji za nebezpečný. Část té iracionality – a máme pro to data - byla velmi aktivně financovaná, povzbuzovaná Ruskou federací. Je to opravdu hybridní válka proti téhle zemi, proti Evropské unii.

Prostě „nevěřte autoritám“?

Ničemu. Dokonce oni už se ani nesnaží dát nám do hlavy svůj vlastní narativ, svoje vlastní vyprávění, už to ani nezkoušejí. Oni nám zkoušejí dát do hlavy představu, že lžou úplně všichni a že pravda vůbec neexistuje. To je strašně nebezpečné. Protože demokracie je s racionalitou nezbytně spojená. Když se lidé neshodnou na tom, že dvě a dvě jsou čtyři a že lidé byli na Měsíci a že na to máme argumenty, a ty nejsou zfalšované, tak se nemůžou shodnout na tom, jaký má být rozpočet a že dluh je špatně. Když nebudeme mít logické argumenty a nebudeme mít stejnou soustavu, ve které se domlouváme, tak se prostě nemůžeme domluvit a skončí to nějakou diktaturou.

Zažil jste nějakou osobní konfrontaci?

Mnoho, mnoho.

S někým, kdo byl skálopevně přesvědčený, že vy jste zástupce pavědy?

Je to ještě horší, nejen pavěda, je to to zlo! Já jsem podle nich zástupce těch, kteří se domluvili na tom, že si vymysleli viry, vymysleli si covid a vydělávají na tom. A to už je potom osobní nenávist, to už není nesouhlas. Dnes ráno, a dělám to dvakrát týdně, jsme podepisovali odpověď lidem, kteří jsou přesvědčeni, naprosto pevně tomu věří, že nejen covid, ale že viry neexistují, žádné viry neexistují. A chtěli po nás jako po ústavu Akademie věd podle paragrafu 106 o veřejném přístupu k informacím, abychom jim podali informace o tom, že viry existují a že HIV způsobuje AIDS. Máme tady lidi, kteří nevěří tomu, že existují viry a způsobují choroby, a využívají právní argumenty pro to, aby z vás vyrazili informace. My jim je poskytujeme. Oni nám vysvětlují – lidé, kteří bohužel nemají vzdělání, aby této diskuze vůbec byli schopni – někde na internetu přečtenými argumenty, že to není pravda.

Takže vás tento boj s popírači dost zaměstnává?

To by tak nevadilo, ale ono jich pořád přibývá! Přes všechno, co děláme, přes všechny úspěchy vědy. Opravdu velmi kriticky přemýšlím, kde my děláme chybu.

Je to spojeno s covidem?

Covid to urychlil. Znejistil lidi, vyděsil je, měli oprávněný pocit, že informace, které dostávají, byly protichůdné. Bylo tady příliš mnoho mluvících hlav, které říkaly svoje názory.

S tím by se souhlasit dalo.

Určitě, to je pravda. Když to srovnáte s mezinárodním kontextem, tak u nás to byla kakofonie, opravdu. Sledoval jsem situaci v Německu, v Británii, v Belgii, nikde nebylo tolik protichůdných informací a názorů jako u nás.

A čím to bylo? Proč měli všichni potřebu se vyjádřit, i když o tom skoro nic nevěděli?

Těch důvodů je víc. Jeden z argumentů je, že my jsme tady neměli a bohužel stále nemáme autoritativní orgán, jako je v Německu Kochův ústav (Robert Koch-institut - pozn. red.), jako je NIH (National Institutes of Health - pozn. red.) ve Spojených státech, kde by byli profesionálové, a nejen lékaři. Protože epidemie není dokonce ani primárně medicínská záležitost. Je to záležitost vědecká, virologická, biochemická, opravdu lékařská, medicinálně-chemická, ale taky sociální. A je to záležitost pro lidi, kteří umí modelovat tyhle věci. Je to záležitost právní, samozřejmě velmi výrazně ekonomická. Kochův ústav tyhle lidi spojuje. My takovou instituci bohužel nemáme.

Už se na ní pracuje?

Jsem trochu skeptický. Jeden čas se na ní pracovalo. Teď se obávám, že epidemie pominula a práce skončily. Ale doufám, že se pletu a že nějaký plán existuje.

Pane profesore, vy jste byl jednou z tváří, které během covidu promlouvaly k veřejnosti – měl jste pravidelný pořad v Českém rozhlase. Překvapilo vás chování toho viru? V minulosti jste se se svým kolegou, profesorem Ladislavem Machalou, výzkumu koronavirů věnoval dost intenzivně…

Můžu se teď kasat a chlubit tím, že jsme ve své knížce (Viry pro 21. století, 2011 - pozn. red.), která vyšla před mnoha lety, předpovídali koronavirovou krizi. A dokonce jsme psali, že ten SARS, o kterém tam máme hezkou kapitolku, byl pandemií na zkoušku. A že přijde opravdu veliká pandemie, která to teprve ukáže. Takže v tomhle smyslu mě to úplně nepřekvapilo. Moje úplně první reakce byla, že se děje něco velkého, ale nečekal jsem, že to projde do Evropy. A překvapila mě další věc. Ta mutační rychlost byla vyšší, než jsem očekával. Ten virus se měnil víc a déle, než jsem čekal. A třetí věc: byl jsem velmi skeptický k vakcíně. Čekal jsem, že se najde virostatikum velmi rychle, to se našlo. Ale ta vakcína se udělala dřív a to bylo pro mě zase naopak příjemné překvapení.

Kde je covid dnes po těch třech, čtyřech letech?

U covidu je zajímavé to, že jak se pořád měnil, jak to trvá dlouho, měnila se reakce lidí a našeho imunitního systému, že v zásadě úplně cokoliv, co řeknete o covidu, tak v určitou chvíli je pravda. Takže dnes řeknu něco, co když někdo vytrhne z kontextu, dá to na facebook a řekne: „Podívejte se, Konvalinka potvrzuje, co jsme říkali v roce 2020.“ Takže dnes je to běžná virová choroba.

To znamená, že když má někdo covid, tak už se to možná ani nezjistí?

Dnes se to asi nezjistí, protože se testuje velmi málo. Co jsem řekl, dám hned do uvozovek. Je to relativně běžná virová choroba, protože prakticky všichni jsme ji prodělali a 70 procent z nás je očkováno. Pevně doufám, že jste očkován.

Jsem a neprodělal jsem to.

Opravdu?

Ne.

No, není vyloučeno, že o tom nevíte.

Možná to nevím, ano.

My jsme teď vlastně velmi dobře chráněni. Kombinace očkování a infekce, případně samotné očkování třemi dávkami, je velmi silná ochrana proti těžkému průběhu. O tom není sporu. Čili teď ten covid můžete dostat, může se to rozjet, ale pokud jste rozumně zdravý člověk, tak vám není nebezpečný. Je tady ještě pořád takové caveat (upozornění - pozn. red.): on má některé vlastnosti, které nemá běžná chřipka, nasedá na receptory, které jsou také v centrální nervové soustavě a také v krevních vlásečnicích, čili může způsobovat a bohužel způsobuje dlouhodobé poškození, ten long covid, o kterém pořád nevíme dost. Ale je opravdu u mnoha pacientů, včetně těch, kteří měli velmi lehký průběh. V tomhle smyslu ta promořovací taktika byla nebezpečná, protože opravdu je lépe být očkován než se nechat imunizovat tou chorobu. Čili v tomhle smyslu trochu dávám zpátky to své tvrzení z před pár minutami, že to je jenom běžná virová choroba.

Myslíte, že covid a pandemie, kterou jsme prodělali, byly to nejhorší, čeho jsme se v tomto směru za své životy mohli dočkat?

Ne. Bojím se, že to může být horší. A zase mě teď budou obviňovat, že šířím paniku. Nešířím paniku, jsem optimista, zvládneme to. Ale myslím si, že velká chřipková epidemie může být horší.

Dokážete odhadnout, kdy a z jakého zdroje?

Ne, kdy ne, to nedokážu, ale už dlouho nepřišla. Myslím, že Václav Cílek koncem devadesátých let předpovídal velké povodně. Když se ho ptali proč, tak říkal: „No, protože stoletá voda už 120 let nebyla.“ Takže prostě statistika. Možná dříve, možná později, ale přijde velká chřipková epidemie – dlouho nebyla. A obávám se, že prostě musí přijít. Odkud? Skoro bych se vsadil, že to bude zase jižní Čína nebo východní Asie obecně. Protože tam je ta koncentrace – a z dobrých důvodů víme proč – lidí, ptáků a hospodářských zvířat, zejména prasat, na jednom místě tak vysoká, že to je pařeniště, ze kterého ty nové viry pocházejí.

Myslíte si, že na to budeme jako společnost už lépe připraveni?

My jako Česko? Obávám se, a z toho mám určitou depresi, že nevidím poučení, ani intelektuální, pořád se hádáme, jak to vlastně bylo a kdo měl pravdu, pořád ten konsenzus tady není. Nevidím institucionální poučení, pořád nemáme státní zdravotní ústav jako Kochův ústav. Náš ústav na tom velmi pracuje, máme nějaké národní programy, které by tohle měly budovat, ale je to virtuální instituce, která je založená na aktivitě našeho ústavu a několika kolegů z Olomouce a z Brna a z Karlovy univerzity. Ale není to národní politika, bohužel.

Celosvětově si myslím, že ano, hodně se pracuje – a zase teď se vracím k chemii a k mému oboru – na takových univerzálních virostatikách, které by mohly fungovat ne vůči koronaviru SARS, CoV2, ale třeba vůči všem RNA virům nebo vůči všem koronavirům nebo vůči všem potenciálním kmenům chřipky. Nemáme to, ale pracuje se na tom. A tohle, kdyby se povedlo, tak bychom aspoň měli možná jen zčásti účinný, ale aspoň do jisté míry účinný preparát, který by zachraňoval lidské životy. On by vás nevyléčil, ale prostě byste neumřel.

Před chvilkou jste řekl, že jste optimista. Nedávno jste v Českém rozhlase vyjádřil přesvědčení, že „všechno dobře dopadne“, a vztáhl jste to i na situaci na Ukrajině. Z čeho ten váš optimismus vychází?

Já věřím v Boha. Takže je to možná taky součást mé víry. Možná je to jenom nastavení serotoninu a dopaminu v mém mozku. Já jsem optimista a je to moje životní zkušenost, že se daří. Možná proto, že moje generace zažila ten zázrak toho osmdesátého devátého, že jsme zjistili, že ty bad guys lze nakopat do zadku a že to můžeme vyhrát. A to se se mnou nějak nese.

Takže životní zkušenost a víra?

Dobře, takhle to bude.

Děkuji za rozhovor.

Děkuji za pozvání.