Jiří Grygar k vyznavačům placaté Země: „Lidská blbost nesmí zaplavit svět“

I ve svých 87 letech se Jiří Grygar aktivně zajímá o nové poznatky z výzkumu vesmíru a zároveň nevzdává svůj mnohaletý boj s hlupáky, kteří vydávají bludy za prokázanou realitu.

„Každý týden dostanu tak tisíc mailů a čtu je, takže to je docela fuška,“ popisuje Jiří Grygar, nestor televizních a rozhlasových vědecko naučných pořadů, svůj dnes nejčastější způsob komunikace s publikem. „Řada lidí mi dokonce píše, že už dělají měření a zjistili, že Země je plochá. A že jsem úplný blbec, protože si myslím, že je kulatá.“

Čím dál rozšířenější blud, že Země ja placka (dle britského týdeníku The Economist se počet lidí věřících v „placku“ za poslední léta ztrojnásobil), komentuje legendární astrofyzik a popularizátor vědy Jiří Grygar v rozhovoru, který je součástí projektu Seznam Zpráv Galerie osobností.

Míní, že hlupákům se nesmí ustupovat a je nutné pořád vysvětlovat, co věda prokázala a co jsou nezpochybnitelná fakta. „Už Jan Werich říkal, že lidská hloupost je nekonečná a že nesmíme upustit od boje s touto hrozbou, protože jinak by blbost zaplavila svět.“

Rozhovor s Jiřím Grygarem si můžete pustit zde v audiozáznamu nebo nahoře jako video – a dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

Pane Grygare, naše domluva na tomto rozhovoru probíhala mailem. Pochopil jsem správně, že telefon nepoužíváte?

Já bych telefon nemohl používat, protože bych nic neudělal. Mně by spousta lidí pořád volala. Skutečně potřebuju klid na svoji práci.

Takže obrana před zahlcením?

Jediná možnost.

Na úvod bych zachoval tradiční slovní ping-pong s hostem. Co vás napadne, když řeknu – velký třesk?

Tak to je dnes ten nejlepší způsob, jak astronomové popisují vesmír. Ale není to asi způsob dokonalý a stále se ukazuje, že máme před sebou ještě hodně práce, abychom to popsali docela slušně. Jsou to opravdu velice zvláštní věci, které jsou často, jak se říká, proti selskému rozumu. Ale tam někde je to skryté.

Ten termín ‚velký třesk‘ je váš. (J. G. jej použil jako první v 60. letech, pozn. red.)

Já jsem to přeložil do češtiny. Musím říct, že slovo velký třesk bylo za komunistů sprosté slovo, které se nesmělo vůbec vyslovit, protože oni měli tendenci říkat, že vesmír je věčný, a pokud by měl mít velký třesk jako začátek, tak je to tedy chyba. Bylo to proti marxismu-leninismu. Marxismus-leninismus se taky zabýval blbostmi, že jo?

Co vás napadne, když řeknu - Okna vesmíru dokořán (televizní pořad ze 70. a 80. let, pozn. red.)?

Okna vesmíru dokořán jsou pro mě docela zajímavá věc. V té době jsem přecházel z Astronomického ústavu, kde jsem pracoval asi tak dvacet let, do Fyzikálního ústavu, a to do oddělení nízkých teplot v Řeži. A to byl rozdíl. Na rozdíl od toho Astronomického ústavu, kde mi všechno zakazovali, jsem v té Řeži zjistil, že tam komunismus není. Tam byli prostě lidé, kteří byli rozumní, kteří se snažili v té těžké době prostě pracovat.

A dovolili vám tento pořad řadu let natáčet…

Bylo to docela dlouho. Vzpomínám si, že jsem soutěžil se seriálem 30 případů majora Zemana o to, kdo bude mít více pokračování.

A vy jste ho porazil.

Já jsem ho porazil o dvě délky.

Další slovo – Sisyfos?

Sisyfos vznikl z iniciativy novinářů. Když jsme se v těch devadesátých letech dostali do obecného problému, že se může všechno říkat, tak jsme zjistili, že se toho chytili i lidé, kteří tvrdili, že byli disidenti a začali chrlit takové pitomosti! A ty vycházely i v dobrých novinách nebo v rádiu nebo v televizi.

A vy jste to uváděli na pravou míru…

Ze začátku jsme tomu nevěnovali pozornost. Mysleli jsme si, že to vyhyne, ale ono to stále sílilo. Tak nás (vědce, pozn. red.) někteří osvícení novináři začali přesvědčovat, že s tím musíme něco dělat. A tak jsme se v Praze sešli, přímo v budově Akademie věd. Byli jsme velmi podporováni tehdejším předsedou akademie, profesorem Zahradníkem, a založili jsme spolek Sisyfos. To je označení pro člověka, který valí tu kuličku nahoru a je to taková marná práce, protože mu to vždycky spadne. A je to docela pravdivé, protože já jsem si myslel, že to tak během pěti let vyřešíme a budeme se moci zase naplno věnovat své práci. A ono toho spíš přibývá.

Pane Grygare, na vašich poutavých přednáškách a legendárních pořadech, jako je rozhlasový Meteor nebo už zmiňovaná televizní Okna vesmíru dokořán, vyrostlo několik generací fascinovaných tajemným světem vesmíru. Mě by zajímalo, jestli i vás v této oblasti dokáže ještě dneska něco fascinovat?

Samozřejmě, dokonce víc než dříve. Když jsem skončil jako student svou disertační práci, tak byl vesmír pozorovatelný v rozsahu jedna ku 2,7. To bylo na hranici dolů a nahoru. A teď, kdy tady spolu sedíme, je ta hranice jedna ku deseti na dvacátou čtvrtou. A to je z toho důvodu, že přišly nové metody a my, kteří jsme se narodili před válkou, jsme zjistili, že jsme měli vlastně jenom úzkou škvíru do vesmíru, klíčovou dírku.

Čemu byste ještě chtěl přijít na kloub?

Myslím, že ani to „deset na dvacátou čtvrtou“ není konec. Protože dnes právě díky jednotlivým způsobům, jak se vesmír pozoruje, se přichází na různé věci, které jsou v rozporu. A to je to nejlepší, co můžete jako vědec mít - že je tam něco nevyřešeného. Ty nejlepší věci jsou pořád schovány. A já si myslím, že pro každou generaci vědců, kteří přijdou po nás, budou schována další a další překvapení.

Laici vedou nekonečné diskuze, jestli jsme ve vesmíru takzvaně sami, nebo jestli někde existují jiné civilizace. Jak jim na to odpovídáte?

Já na to odpovídám, že v pondělí, ve středu a v pátek si myslím, že civilizace jsou. V úterý, ve čtvrtek a v sobotu, si myslím, že nejsou. A v neděli se modlím, aby už někdo přišel na to, jak je to doopravdy.

Propadl jste někdy pocitu, že to s planetou Zemí může špatně dopadnout?

To jsem nemusel propadnout, protože to je pravda. Naše Země zanikne. Protože všechny ty objekty, které nás ovlivňují, mají docela krátkou životnost, jenom několik desítek miliard let. A Země bude daleko dříve neobyvatelná, ať budeme dělat, co budeme dělat. A jediná možnost je přestěhovat se někam jinam. Což bude teda těžký úkol. Lidská civilizace je krátká, když si vezmete člověka sapiens, tak ten je tady asi 300 tisíc let. To je nic.

A dnes máme docela dobré představy, že když to nezvoráme nějakou blbostí, tak nám to vydrží asi 200 milionů let. Po těch 200 milionech let bude Slunce už svítit tak silně, že se Země stane pro lidi neobyvatelnou, ledaže by se našlo nějaké řešení. Někteří lidé si myslí, že se poletí na Mars. Jednak se tam nevejdeme, protože to je prostě příliš malá planeta, jednak si tam musíme dovézt vzduch, což je tedy velký problém. No prostě je to vlastně nereálné.

To je tedy tragická vize, co se stane za stovky milionů let. Ale když pozorujete klimatické změny a jejich dopady na planetu…

To zatím děláme my. Myslím, že převažují naše vlastní úlety. S tím se dá nějak bojovat, pořád jsou to věci, které člověk může ovlivnit. Například tím, že zavede nějaká opatření. Ale za těch 200 milionů roků to nebezpečí převezme Slunce - a s tím neuděláme nic.

Lákala vás někdy představa, že byste letěl do kosmu?

Ne.

Zblízka jste vesmír nikdy zkoumat nechtěl?

To absolutně ne, protože když jsem si představil, že ti chudáci astronauti musí polykat zubní pastu, protože by to tam dělalo neplechu… Tak to ne.

To byl důvod, proč vás to nelákalo? A co říkáte na plány lidí, jako je Elon Musk, který naopak touží dostat se do roku 2030 se společností SpaceX na Mars?

Možná, že se tam dostane, ale umře.

Neví, co dělá?

Je to naprostá pitomost. Já si dokonce myslím, že bychom měli co nejdříve skončit s lety živých lidí do kosmu. V rámci kosmonautiky bylo na začátku dobře, že lidé přistáli na Měsíci (červenec 1969, pozn. red.). To byl výkon, který by tehdy žádný počítač nebyl schopen udělat. Ale když se podíváte na ten rozdíl mezi rokem 1970 a dneškem, tak dnes dělají všechno lépe čipy. A také přinášejí hodně výsledků, většinu výsledků. To si lidé neuvědomují.

Člověk už je tam zbytečný?

Ten tam dokonce překáží, protože ho nakonec musíte vrátit živého na Zemi.

Zatímco čip tam může zůstat.

Čipy tam můžou zůstat.

A co tam ty lidi tedy žene? Není to jenom Elon Musk, je jich mnohem víc, kteří chtějí letět do kosmu.

To je taková vize, která už dnes nemá význam. Lidé jsou na Zemi, na Zemi mohou pracovat do úmoru. Ale prostě kosmonautika je bezpilotní a je dobrá. Když dnes vidíte aparáty, které se posílají do vesmíru! Před dvěma lety se dostal na oběžnou dráhu, která je docela daleko, teleskop Jamese Webba. To je zázrak techniky! Ten dalekohled umí všechno, umí se dívat na planety sluneční soustavy a objevovat nové věci. Dívá se na planetky, které létají, kterých je několik set tisíc nebo možná milionů tisíc. A on to všechno stihne a dělá to velice rychle.

Takže tyto věci by měl člověk přenechat technice, protože ta je umí lépe…

Ano. A my máme možnost přijít potom k hotovému.

Co si dnes slibuje vědec jako vy od umělé inteligence, která nás začíná obklopovat?

To je pro mě tedy dosti velká záhada. O umělé inteligenci se začíná psát a je jasné, že jsou tam věci, které lidé nemusí pochopit. Zkusil jsem to na sobě, říkal jsem si, že když je ta umělá inteligence tak chytrá, tak jistě bude znát můj životopis. Tak jsem si to zadal a dozvěděl jsem se, že jsem se narodil v Praze. To není pravda, narodil jsem se v Německu. Pak tam bylo napsáno, že jsem vymyslel nějaký aparát, který bude studovat Slunce. Nikdy jsem to nedělal. A tak to šlo pořád dál.

Vaši důvěru to tedy zatím nemá?

Ta důvěra je v plenkách. Zatím je to ve vývoji, ale je to nebezpečné. Hlavně mě to svádí na to, že ta umělá inteligence si nakonec přijde na to, že člověk je tady zbytečný a podle toho se zařídí.

Když jste začínal s popularizací vědy, tak to bylo v době, kdy informací pro běžného uživatele bylo hrozně málo: neexistoval internet, zahraniční literatura nebyla pro zdejší lidi dostupná, takže o to víc na vás viseli, sledovali vaše pořady a byli jimi fascinováni. Jak moc změnila dostupnost informací a jejich příliv vnímání lidí?

Záleží na tom, jakým způsobem k tomu přistoupí. Někteří lidé si myslí, že vědci jsou na nic. A to je hrozné. Potom jsou lidé, kteří jsou otevření a kteří se stali obětí mé popularizace. A myslím si, že jsem v tom něco dokázal. Protože já jsem začal popularizovat ještě jako kluk. Udělal jsem si dřevěný dalekohled a u toho místa, kde jsme v Brně bydleli, jsme měli lékárnu. A já jsem využil toho, že lékárna byla otevřená i v zimě docela dlouho, takže jsem si nosil svůj dřevěný dalekohled před lékárnu a lidi, kteří si tam přijeli pro léky, jsem lákal na to, aby se tím dalekohledem podívali. Tam to začalo.

Dneska jsme často svědky toho, že jsou lidé schopni šířit lecjaké nesmysly jen proto, že to někdo napsal a šířil internetem. Už jsme o tom mluvili ohledně vašeho klubu skeptiků Sisyfos. Sledujete ještě, jaké bludy a nesmysly někteří lidé šíří?

Vzhledem k tomu, jak to dopadlo, tak máme ten klub Sisyfos pořád aktivní. Každý rok dáváme „bludné balvany“ za mimořádné výkony pro matení české veřejnosti. Už Jan Werich říkal, že lidská hloupost je nekonečná a že nesmíme odstoupit od bojování s touto hrozbou, protože jinak by blbost zaplavila svět.

Nejsem asi jediný, kdo si vybaví vaše legendární vystoupení někdy před šesti lety v Českém rozhlasu, kde jste se ocitl v duelu s člověkem, který tam šel hájit názor o placaté Zemi. Od té doby časopis The Economist napsal, že počet lidí, kteří věří v placatou Zemi, se zhruba ztrojnásobil. Jak je to možné?

Já to nechápu. Dokonce dostávám poměrně dost pošty, tak to čtu. Řada lidí mi dokonce píše, že už dělají měření a zjistili, že Země je plochá. A že jsem úplný blbec, protože si myslím, že je kulatá.

Co k tomu ty lidi podle vás vede?

Myslím, že jsou to prostě lidé, kteří jsou trošku poškozeni.

Hloupí?

Ano, a zároveň chtějí být chytří.

Snažíte se je ještě přesvědčovat?

Pochopitelně. Tu poštu mám velikou, za týden takových tisíc mailů. A čtu je, takže to je docela fuška. A vidím tam, že jsou to lidé, kteří chtějí být takoví obrazoborci, aby byli slavní, že na to konečně přišli, že vědci jsou hloupí a oni mají pravdu.

Takže trošku marný boj…

Je to marný boj.

Pane Grygare, letos jste už poněkolikáté v seznamu lidí, které doporučila Poslanecká sněmovna a Senát prezidentovi republiky jako adepty na udělení státního vyznamenání. Jak to dopadne, uvidíme 28. října. Ale zeptám se, jestli byste vyznamenání od prezidenta Petra Pavla přijal?

Přijal.

Bez přemýšlení, bez okolků?

Já mám s panem prezidentem Pavlem docela dobrý vztah. Myslím si, že je to člověk na svém místě.

Vy určitě víte, proč se ptám. V roce 2016 jste měl dostat vyznamenání od minulého prezidenta Miloše Zemana a tehdy jste ho odmítl převzít. Byla to forma protestu proti jeho politice?

Samozřejmě. Dokonce jsem nebyl spokojen ani s panem Klausem.

V roce 2017 jste odmítl převzít i čestné občanství Prahy, v roce 2009 jste si nechtěl vzít od vládní Rady pro vědu a výzkum ocenění Česká hlava. Tehdy to bylo spojeno i s odměnou půl milionu korun. I to byly vaše protesty proti něčemu?

Jo jo. To bylo úplně jasné. Zejména u té rady vlády. Já jsem celý život pracoval v ústavech Akademie věd, takže znám poměrně hodně ústavů, nejen ty své. A tehdy jsem si říkal, že nemůžu podpořit tohle přijetí, protože tehdejší rada vlády pro vývoj a inovace - tam už ani nebyla věda, tam byl vývoj a inovace - to byli ti inženýři ve fabrikách, kteří si myslí, že musí dělat ty objevy. Ale neudělají je… Akademie věd je podle mého soudu zatím stále nejlepší česká vědecká instituce, má v poslední době opravdu veliké úspěchy, v chemii, ve fyzice, prakticky ve všech oborech. A v té době ti pánové, kteří neuměli napsat ani nějakou práci, kterou by mohli publikovat, chtěli, aby se každý rok Akademii věd snížil celkový rozpočet o deset procent. Takže do pěti let by Akademie věd zmizela. A oni mi chtěli dát tuhle cenu. Tak bral byste to?

Nebral, rozumím vám. Ale jednu cenu jste díky českému státu dostal - stát vás nominoval na cenu Kalinga, kterou uděluje UNESCO za popularizaci vědy. Jste jediný Čech, který tuto cenu má. Co to pro vás znamená?

To je opravdu velká pocta. To je něco, jako když člověk přijde jako atlet skoku do výšky a říká si: „Tohle teda nemůžu skočit.“ A pak skočím a překonám to.

Pane Grygare, už jsme se zmínili o tom, že za minulého režimu jste komunistům vadil. Nesměl se používat „velký třesk“, měl jste problémy s natáčením pořadu o vesmíru… Co přesně komunistům na vás vadilo?

Po konci komunismu jsem se dozvěděl, jak to tehdy bylo. Byl jsem v tom Astronomickém ústavu, tam byly ze začátku relativně dobré vztahy, ale dopadlo to tak, že mi zakázali vystupovat v televizi v Praze, v Brně a Ostravě. Kromě toho jsem nesměl psát do některých časopisů, jako třeba do Vesmíru, který byl pro mě docela důležitý. Tak jsem to nakonec řešil tím, že jsem odešel. A odešel jsem do Fyzikálního ústavu, který má jedno pracoviště mimo Prahu, v Řeži.

Tam byl velmi šikovný šéf a já jsem mu říkal, že mně Slováci nabídli, abych u nich udělal seriál Okna vesmíru dokořán a jestli mi to povolí. On říkal: „A kdy to budete dělat?“ Já jsem říkal: „Vždycky každou sobotu si sednu do nočního vlaku. Pojedu do Bratislavy, během té soboty, neděle natočím dva díly a vrátím se zpátky do práce.“ A on říkal: „To mě nezajímá, to si dělejte, co chcete.“

Vědecký publicista Karel Pacner o vás před pár lety na iDNES.cz v jedné vzpomínce napsal: „Komunisté mu vyčítali, že je věřící, že chodí do kostela a že ke křesťanské víře vede i své děti, a taky mu záviděli, že umí jasně a přitažlivě mluvit a psát o nejrůznějších problémech. Astronomie přitom ale nevyužívá marxistického pohledu na svět.“ Takže oni na vás opravdu normálně žárlili?

Já si myslím, že jo, že ta žárlivost tam byla. Ale nemuseli. Protože jsem byl pořád v komunistické krajině.

A nechtěli po vás, abyste zdůrazňoval úspěchy sovětské kosmonautiky?

Vůbec nic. Já jsem si psal takovou základní kostru, co tam (v televizním pořadu, pozn. red.) budu mít. Pak tam přišel další disident, Vladimír Železný, který měl zakázanou celou televizi, ale pod pseudonymem tam psal. A ten mi dělal televizní scénáře, protože ty neumím.

Vy jste dokonce na konci osmdesátých let vydali Okna vesmíru dokořán knižně v nakladatelství Naše vojsko, ale celý náklad měl jít do stoupy, protože jste se v jednu chvíli něčím „provinili“…

Nezávisle na sobě jsme s Vladimírem Železným podepsali pod Několik vět (petice z června 1989 vyzývající komunistickou vládu k dodržování lidských práv, pozn. red.). To byla ta příčina. Oni už to měli vytištěno, 106 tisíc výtisků! Dovedete si to představit? Populárně-vědeckou knížku! Takže se jim to nechtělo dávat do té stoupy.

A schovali to do skladu.

Schovali to do skladu a pak se Naše vojsko pyšnilo tím, že to vydalo po roce 1990 jako první knihu. A byl to bestseller.

Když už jsem v citátu Karla Pacnera zmiňoval křesťanskou víru, tak se vás zeptám – možná naivně: Řekl byste, že jste našel potvrzení boží existence?

To si každý hledá sám. To je velmi intimní záležitost, jak to člověk vnímá. Řekl bych, že kolik je na světě křesťanů, tolik je těch různých poloh. Pro mě to vždycky bylo to nejvyšší.

Pane Grygare, děkuju za to, co jste udělal pro popularizaci vědy a samozřejmě i za tento rozhovor.

Děkuju.