Pafko: Nikdo mi nenaznačoval, že mám odejít, ale já jsem to pochopil

Legenda české chirurgie, profesor Pavel Pafko (83), zachránil tisíce životů, i díky transplantaci plic. Zůstává ale nohama na zemi: „Lékaře pacienti glorifikují. Začátek konce každého člověka je, když sám uvěří, že má zlaté ruce.“

Pavel Pafko se do povědomí širší veřejnosti zapsal v roce 1996, kdy odstranil zhoubný nádor z plic prezidentu Václavu Havlovi, a o rok později, kdy tým chirurgů pod jeho vedením vedl první transplantaci plic v České republice.

„Byl jsem od té doby osobou známou, což má někdy výhodu, někdy nevýhodu. Když jste známý, tak nemůžete jít v trenkách mezi lidi na ulici,“ říká s nadhledem Pavel Pafko a pokračuje: „Jednou mi došel benzín v Myslíkově ulici, tak jsem vylezl z auta a začal ho tlačit, abych nepřekážel. A jedna paní z chodníku na mě zavolala: Pane profesore, to jste vy? To jsem já, řekl jsem jí. No, já vás zatlačím, ona na to. Všechno má dvě stránky, jak pozitivní, tak negativní.“

Pavel Pafko byl dalším hostem projektu Seznam Zpráv Galerie osobností. Ve velkém profilovém rozhovoru mluví o postupném vývoji medicíny, proměně pacienta v klienta, která nastala po roce 1989, o vitalitě i šťastném přístupu k životu a také vzpomíná na to, jací byli jeho pacienti – prezidenti Václav Havel a Miloš Zeman.

„Panu prezidentovi Zemanovi jsem si dovolil říci větu, že v první polovině života žijeme tak, jak nás stvořili rodiče, v druhé žijeme už podle svého. To znamená, že si svou životosprávou manažujeme vlastní život.“

Za své zásluhy, schopnosti, morální hodnoty i pokoru získal Pavel Pafko v roce 2016 od České lékařské komory ocenění Rytíř lékařského stavu.

Rozhovor si můžete pustit zde v audiozáznamu, nebo nahoře jako video – a dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

Pane profesore, jak moc si považujete označení Rytíř českého lékařského stavu?

Lékaře glorifikují pacienti, to je úplně standardní. A dokonce když dobře postupujete, je nebezpečné, když vám někdo celý den říká, že máte zlaté ruce. Vy přijdete domů a náhodou v předsíni uvidíte žlutou žárovku, podíváte se a řeknete: „Ti lidé mají pravdu.“ A to je začátek konce každého člověka. To, že nás lidé chválí, pokud neděláme chyby, je prostě součást zaměstnání. Ale to, že vás pochválí kolegové nebo vás vyberou na nějaké ocenění, toho já si vážím velmi, protože ti vidí, řekl bych, i za kulisy.

Doufám, že se neurazíte, když řeknu, že letos v létě oslavíte osmdesáté třetí narozeniny…

Ženy se kosmetikou, pudřenkou a rtěnkou snaží být mladší. Mužů, kteří si barví vlasy anebo, když jsou nižší postavy jako já, si koupí boty s vyšším podpatkem, těch je mi líto. Člověk má přece jiné hodnoty než vizáž. Proč hrát nějaké divadlo? Je mi 83. Ano, je.

A stále se věnujete lékařské praxi. Je to tak?

Už prakticky neoperuji, učím studenty, občas mám nějakou přednášku nebo napíšu článek.

Kdy jste naposledy stál se skalpelem na operačním sále?

Přednostou jsem byl do 70 let. Pak nastoupil kolega, velmi dobrý, kvalitní profesor Lischke, a vede kliniku bezvadně. (Robert Lischke je přednostou chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy, pozn. red.) Ze začátku jsem ještě operoval, spíš menší operace, pomáhal jsem mladším. A pamatoval jsem si dobu, a to doporučuju všem lidem, myslet na to, kdy jsme byli mladí a kdy jsme se někam snažili dostat. Není dobré jim clonit a je potřeba dnešním mladším popřát, aby mohli postupovat po tom profesionálním schodišti.

Odcházel jste v roce 2010, když vám bylo 70. Byl to věk, kdy jste si řekl: To je ta správná chvíle? Nebo už vám to bylo naznačeno?

Ne, nikdo mi to nenaznačoval, ale já jsem to pochopil. Věčný byl pouze Lenin. Ale jinak, všichni jdeme nahoru, až dosáhneme nějakého pomyslného vrcholu. Lidem říkám: „Někdo má vrchol na Sněžce, někdo na Gerlachu, někdo na Mont Blancu a někdo na Mont Everestu.“ A je mi líto lidí, kteří nechápou, že už jsou na vrchu a že cesta z toho vrchu už je jenom pomalu dolů. Ale má to tu výhodu, že už se nepachtíte a díváte se po krajině, na co jste neměli čas se podívat, když jste šli nahoru.

Vy jste na svou první a asi celoživotní kliniku, třetí chirurgickou 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy, nastoupil v roce 1966. Dokážete říct, co se za tu dlouhou dobu ve zdravotnictví změnilo nejvíc? Nebo ve vašem oboru?

Změnilo se toho hodně, ale to je vývoj. Uvědomte si, co znamenal objev mikroskopu pro medicínu, co znamenal objev rentgenu… Jestli mám mluvit o nějakém předělu v České republice, tak ten vývoj je kontinuální. Na Západě, v Americe, v západní Evropě, u nás. Ale pak je to rok 1989. V osmdesátém devátém se - z mého pohledu bohužel - v některých segmentech z pacienta náhle stal klient.

A v čem to je – bohužel? Začal si diktovat? Nebo začal mít očekávání?

Jsou mnohé plusy, ale já si nepamatuji do roku 1989, že by si nás můj přednosta zavolal a říkal: „Hoši, musíme operovat víc.“ Nebo naopak: „Hoši, přibrzděte, protože tady jsou nějaké finanční plány.“ Takové jednání svého přednosty si vůbec nepamatuji.

To znamená – aby byly platby od pojišťovny, musíme operovat víc?

Já chápu ty pojišťovny, že můžou rozdělovat jenom to, co vyberou. Ale neumím si to představit, že bychom tenkrát pracovali rychleji nebo pomaleji, více či méně. Dneska máme jisté finanční plány a tam je, co vydáme na léky, na nástroje, na úklid, na jídlo pro pacienty, všechno je dáno. A já se nedivím těm organizátorům, že tak postupují. Ale někdy se rychle přidává, pak se zase přibrzdí. Vám posílají určití lidé pacienty na operaci, vy jim nemůžete říct: „Pošlete víc, pošlete míň.“ Tam je určitá kontinuita spolupráce.

Mě ale zaujalo, když jste říkal, že ta velká změna přišla v roce 1989, kdy se z pacienta stal klient. To přece nesouvisí s těmi platbami od pojišťovny, nebo ano?

Nesouvisí? Jak to, že nesouvisí? Vždyť máme státní zdravotnictví, jestli to takto nazveme, ale máme tady soukromý sektor. Vždyť v České republice, když vezmete balík financí, ve kterém teče asi 400 miliard do zdravotnictví, tak téměř 17 procent je ze soukromých zdrojů. Vždyť si uvědomte, co připlácíte v lékárně na léky. Když pojedete někam do lázní, možná taky něco připlatíte. Je mnoho služeb, kde se připlácí. A pak jsou služby vyloženě privátní.

A tento faktor ovlivňuje zdravotnictví?

Samozřejmě. Zdravotnictví je, obrazně řečeno, výrobní proces. Finálně je zdravý člověk. Jinde se vyrábějí pračky, jinde je to výrobní proces, do kterého jdou materiální vstupy a personální vstupy. A ty slogany socialistické zdravotní péče – „zdarma pro všechny“, „veškerou péči pracujícím“, „všem stejně“. Jak zdarma? Vždyť minimálně, když zavřu oči, tak v té nemocnici někdo chodí do práce, někdo tam uklízí, někdo tam svítí, někdo tam v zimě topí. Jak zadarmo? Žádné zadarmo neexistuje.

Pane profesore, vy jste v roce 1997 se svým týmem vedl první transplantaci plic v České republice. Byla to pro vás ta největší revoluce ve zdravotnictví, u níž jste byl? Z hlediska metod, možností léčení, uzdravení pacienta?

Víte, je to úhel pohledu. Z mého osobního pohledu to byl velký přelom. Měl jsem pocit, že se něco podařilo, nebyla to jenom one man show, byl to tým lidí. Jezdili jsme se to tři roky učit do Vídně. A zase to je ten rok 1989. Sednout si do auta, jet se dívat do Vídně, jak to dělají, a pomáhat jim. To se za socialismu mnoha lidem nepodařilo.

Takže to je ta výrazná pozitivní změna. Transplantací jste dělávali deset do roka. V poslední době se jich dělá padesát. Je to už dostatečné množství, nebo pořád máme x pacientů, kteří by ji taky potřebovali, ale z kapacitních důvodů, nebo finančních, se na ně nedostane?

V době, kdy já jsem transplantoval, v Evropě umíralo asi 27 procent lidí na takzvané čekací listině. Bohužel umřeli dřív, než se pro ně ten orgán našel. Česká republika má tak kolem 20 dárců na milion, patříme mezi ty lepší v počtu dárců v Evropě. Ale také se nedostane úplně na všechny. Nevím o tom, že by v České republice byl dárce plic, jehož plíce by nebyly využity. Klinika je ve dne v noci připravena, když někde zavolají, že mají dárce - ihned pro ten orgán zajet, a pokud je to vhodné, hned ho implantovat.

Asi se shodneme, že zdravotnictví dokáže čím dál větší zázraky, řečeno možná laickou řečí.

Velmi správně to říkáte.

Zároveň to s sebou nese i finanční nároky. Vidíte nějaké možnosti v tom, že umělá inteligence, o které se v poslední době mluví, vstoupí do zdravotnictví?

Nepochybně. Nejen do budoucna. Už se to děje. Umělá inteligence v mnoha segmentech postupně nahradí lékaře. Příkladem mohou být zobrazovací metody, rentgen. Musíte si představit, že když v tom počítači budou statisíce rentgenových snímků plic, abych vám to přiblížil, počítač uvidí vaše plíce a pak bude schopen odečíst, co by tam nemělo být, pokud tam bude něco patologického.

Takže diagnostika.

Tu schopnost nebude mít žádný rentgenolog, protože nikdo z nich sto tisíc lidí neviděl. Roli tam hraje pravděpodobnost omylu. Navíc ten počítač bude vždy odpočinutý, ten rentgenolog, ten lékař může být po noční službě, může mít nějaké osobní problémy, je to člověk jako my všichni. Ten počítač nebude unavený a nebude mít soukromé, emocionální problémy. Když se pohádáte s manželkou a pak se díváte na ten snímek, tak vám běhá furt v hlavě, že jste se hádal, a v této emoci se vám může stát, že neuvažujete úplně racionálně.

Jaké etické otázky podle vás poslední vývoj otevírá?

Podle mého názoru přibývá techniky. My jsme měli jenom, obrazně řečeno, rentgen, mikroskop a pět smyslů. Dnes je třeba díky zobrazovacím metodám možné se do toho břicha podívat. My jsme v nejistotě otevírali dutinu břišní, abychom se podívali, jestli tam je zánět, třeba z apendixu, nebo ne. Dnes už se o tom můžeme přesvědčit díky zobrazovacím metodám. A odpověď na vaši otázku: tato technika přebírá mnohé. Umělá inteligence, je to otázka času, přebere také mnohé. Ale mně se zdá, že nejen v medicíně se moderní člověk ve 21. století vzdaluje přírodě. A nejsem si úplně jistý, jestli k prospěchu.

Jak to myslíte?

Při jedné z návštěv Spojených států, v New Yorku, jdu po ulici. Je slunný, krásný den. A jdu kolem baráku, kde je zvýšené přízemí, velká skla, takové výklady a já jsem se začal dívat. Tam bylo pět nebo šest rotopedů, na kterých pět nebo šest lidí mělo ručník, aby se utřelo, a točilo nohama. A já jsem si v duchu říkal, kdyby se tady projeli kolem Hudson River, kde je cyklostezka, projeli se, koukali na moře nebo se dostali někam dál, bylo by to přirozenější. Když zůstanu u té cyklistiky, tak nejen točím nohama, ale vnímám přírodu a přicházím domů jistě jinak naladěný, než když hodinu točím nohama někde za výkladem. To jsem řekl jako příklad, který jsem viděl a na kterém jsem se vám to snažil vysvětlit.

Rozumím. A když to vrátíme zpátky k tématu nemocnic a zdravotnictví: bude tam chybět lidský kontakt?

Je to asi dva měsíce, kdy jsme se měli vyjadřovat k takzvané distanční medicíně, léčení na dálku, po telefonu. My odcházíme od pacienta. Ono to má samozřejmě mnohé výhody, protože některé věci vyřídíte jednoduše, rychle. Ale nevím, jestli je to vždy k prospěchu toho pacienta. Vnímám stížnosti, které teď jsou, tak občas do toho zasahuju. Lidé si nestěžují na operaci nebo na léky, které dostávali, to oni ani nevědí. Ale stěžují si na kontakt, na chování. Lékaři s nimi nekomunikují, nevysvětlují jim to. Vymysleli jsme takzvaný informovaný souhlas, který pacient musí podepsat, dokonce musí podepsat, že jde do nemocnice, že souhlasí s hospitalizací, souhlasí s transfuzí. Dřív to neexistovalo. Důvěra je dnes nahrazena podpisy na papírech. A dřív, když jsem řekl pacientovi, bude to tak a tak, věřil mi.

Myslíte, že lékaře čeká čím dál častější rozhodování o tom, koho ještě léčit a koho už ne? Vracím se opět k tématu financování. Pro koho si nákladnou léčbu můžeme dovolit a kde je to zbytečné?

To je velmi individuální. Když za mnou přijde pacient a chce nějakou operaci, se kterou já nemám zkušenost nebo mám špatnou zkušenost, je etické mu podle vás říct: „Já vás operovat nebudu, s tím já nemám zkušenosti, ale jděte ke kolegům, ti to dělají“? Je to etické, odmítnout pacienta? Já vnímám jako etické přiznat, že na něco nemám. A je třeba říct, že na určitých schodech zdravotní péče jsou kvalitní lidé, kteří dělají určitou problematiku. A není pro všechny na všechno v době, kdy chtějí. Ve Spojených státech je asi 350 milionů obyvatel, kteří nemají žádné pojištění. Když se něco stane, člověk si zlomí na chodníku nohu nebo dostane infarkt, tak je postaráno o pojištěné i nepojištěné. Ale když je tam výběr, ucpávají se jim cévy v dolních končetinách, tak jsem se díval a velké procento jsou jenom pojištěnci a velmi malá část jsou lidé, kteří nemají pojistku.

U nás jsou ale pojištěni všichni, nemělo by být to dělítko.

Ano, ale teď můžeme přijít k takové debatě, kdo jsou to VIP pacienti. Já vím, že to možná vaši diváci nebudou rádi slyšet.

Kdo jsou podle vás?

Ta řada má jeden konec, a to je prezident. To se asi shodneme. Ale nikdo neví, kde je ten druhý konec té řady. Příklad: jste Čáslavák a jste starosta v Čáslavi. Když přijedete do Čáslavi do nemocnice, budete tam VIP, co myslíte?

Myslím, že ano.

Ano, já si to myslím taky. V Havlíčkově Brodě budete VIP? Tam ani nebudou vědět, kdo je starostou v Čáslavi. Tím vám chci vysvětlit, že je to všechno problematické. A bohužel, ale je to tak, prezident je něco jiného než bezdomovec. A kde je ta řada? Každý to má jinak. V Čáslavi a v Havlíčkově Brodě a v Kutné Hoře je všechno jinak.

Teď jste mi, pane profesore, ale nahrál, protože vy jste měl v péči dva prezidenty. Například v roce 1996 jste odstranil zhoubný nádor na plicích Václavu Havlovi. Máte za to, že jste mu poskytl větší péči, než kterou by dostal jiný pacient?

Ne. Já jsem to dokonce napsal do novin a oni to s chutí vydali: „Prezident jako bezdomovec.“ Neumíte si to představit. Dostal jsem dopisy, že jsem hovado, protože jsem ho „urazil“, „znevážil jsem“ prezidenta. A já jsem si v duchu říkal: „Přemýšlejí ti lidé?“ Protože včera jste nebyl prezidentem, byl jste dokonce zavřený, dneska jste na Hradě prezidentem, a pokud vás nepovezou z toho Hradu na lafetě, už zase prezidentem nebudete, budete důchodcem. Můžu já operovat člověka podle toho, kde sedí? Jestli je na Hradě, nebo ve věznici? Nemůžu. Ale samozřejmě tento člověk má úplně jiné stravování, protože si může nechat vozit jídlo z Hradu, má ochranku před dveřmi, která nepustí do jeho pokoje jen tak někoho. Prostě v určitých aspektech se to liší. Ale vždy udělám to nejlepší, co můžu. Je to člověk se svým žlučníkem, se svými plícemi.

Byl pro vás Václav Havel něčím zvláštní?

Bylo to jako s každým pacientem. Protože jeho pooperační průběh byl komplikován, dostal zánět plic. A tak jsem to samozřejmě při takovéhle komplikaci prožíval. Ale pamatuji si na jeden dopis, který mi napsal nějaký člověk, nepodepsal se, ale podle písma to byl nějaký starší člověk: „Pane profesore, kdyby pan prezident zemřel, nikdo by se vás neptal, zda jste vinen, nebo nevinen. Vy byste byl vinen.“ To už byl prezident doma, propuštěn. Tak jsem si říkal, jak je to nespravedlivé. Ale pak jsem si uvědomil, že mnozí fotbalisté říkají: „Když jsme vyhráli a přiletíme do Ruzyně, tak národ mává, ale když někde vypadneme, tak aby udělali z Ruzyně do Prahy kanál, kudy bychom mohli proběhnout.“ Lidé jsou v emocích a reagují nerozumně.

Každopádně na vás byla upřena obrovská pozornost. Předpokládám, že nebudete popírat, že jste se stal lékařskou celebritou.

Ano, ano.

Měl jste od té doby, dejme tomu, větší zájem klientů, pacientů o vaše lékařské služby?

Ne, to se neprojevilo. Byl jsem od té doby osobou známou, což má někdy výhodu, někdy nevýhodu. Když jste známý, tak nemůžete jít v trenkách mezi lidi na ulici. Jednou mi došel benzín v Myslíkově ulici, tak jsem vylezl z auta a začal jsem ho tlačit, abych nepřekážel. A tam mi výhodou bylo, že na mě paní z chodníku zavolala: „Pane profesore, to jste vy?“ A já jsem říkal: „To jsem já.“ – „No, já vás zatlačím.“ A tlačila mě k chodníku. Všechno má dvě stránky, jak pozitivní, tak negativní.

Musím zmínit ještě vaši péči o prezidenta Miloše Zemana. To bylo na konci roku 2021, kdy prezident Zeman v tehdy velice vážném stavu ležel v nemocnici. Zaujal mě váš výrok, který jste k tomu později pronesl v České televizi: „Panu prezidentovi Zemanovi jsem si dovolil říci větu, že v první polovině života žijeme tak, jak nás stvořili rodiče, v druhé žijeme už podle svého. To znamená, že si svou životosprávou manažujeme vlastní život.“

To sedí. Pochybujete o tom?

Ne, já o tom nepochybuji. Jen mě zajímá, jestli jste to vnímal tak, že když tam máte těžce nemocného prezidenta, tak jestli tam leží vlastní vinou? Protože se do toho stavu nějakým způsobem cíleně dostával a teď čerpá tu opravdu nákladnou péči…

Já si myslím, že pan prezident Zeman je velmi inteligentní osoba. Důležitá je životospráva, protože ten život si děláme sami. A když jsem řekl tu větu, upozornil jsem pana prezidenta, aby věnoval víc pozornosti své osobě. Protože my si to ani neumíme představit. To je taková oběť být prezidentem. To není od osmi do čtyř, ve čtyři žádné píchačky nejsou. A ta představa nás z podhradí, že si můžou sníst tři řízky, je úsměvná. Víte, co tím chci říct? Tam jde o tu odpovědnost k sobě. Protože jsem vlastně reprezentantem národa a musím dbát i na své zdraví, protože reprezentuji deset milionů lidí.

Pane profesore, musím se zeptat, jak docílit toho, aby člověk mohl tak náročnou práci, jako je vaše, zvládat i ve vyšším věku? Když si jako laik představuju, že stojíte u operačního stolu a několik hodin se věnujete operaci, tak už to musí být neskutečně namáhavé.

Životosprávou. To naše zaměstnání je takové, že furt stojíte, hrbíte se nad tím operačním stolem a stojíte třeba i hodiny. Lidem jsem říkal: „Víte, ono to není třeba dramatizovat, ale postavte se někdy k oknu a tři hodiny se dívejte jenom z okna na ulici, jak tam chodí lidé a jezdí auta. Uvidíte, že toho budete mít dost po třech hodinách koukání. Ale tam je ještě určitá psychická zátěž a tak dále. Ale nedramatizoval bych tu medicínu zase tak. Je mnoho povolání, kde já klobouk smekám s úctou, kde ti lidé podávají fyzické i mentální výkony. Jenom takové učení dětí, vždyť je to budoucnost. Teď se diskutuje o jejich platech, tam bych to dal v první řadě, protože to je budoucnost národa.

Taky se v poslední době hodně diskutuje o věku, kdy už je člověk zralý na odchod do důchodu, protože už na svou práci fyzicky nestačí. S jakými pocity to sledujete vy, který jste předával kliniku v 70 letech?

Já si vůbec nestěžuju. Já mám všechno, co potřebuju. Že jsme v těžké ekonomické situaci, to beru, ale nelíbí se mi, že první zasahujeme proti těm, kteří se nemohou bránit. Kteří už nemůžou pracovat, aby si vydělali, protože už jsou staří, unavení, nemocní. Já bych začal osekávat úplně někde jinde než na té bezbranné skupině, která té společnosti už dala všechno, co mohla dát. Někdo dal víc, někdo míň, ale dávali - a teď jsou v outu. Když si člověk čte, jaké mají politici platy. Byl jsem taky v Parlamentu v té restauraci, mně je z toho smutno. Nejde vůbec o tu korunu, tady jde o filozofii, o empatii.

Já mám celoživotní empatii k nemocným lidem, to bylo moje celoživotní poslání, k chudákům či už nemocným nebo starým nebo invalidním. Celý život je o srovnávání. Abych to řekl jednoduše, když přijdu do školky a přivedu tam vnouče, tak všichni říkají: „Ten je velký.“ Ale když stejný den půjdu večer na basketbalový zápas a o přestávce zajdu do šatny hráčů, tak jsem „malý“. Když potkám bezdomovce, tak jsem boháč, mám auto, byt, chatu. Ale když večer potkám pana Babiše, jsem úplný chudák. Ale v tom to je a tohle si lidé musí uvědomit. Naštvanost ve společnosti bych tlumil a poradil bych lidem, aby se občas podívali dolů na lidi, kteří mají 15 tisíc důchod v Praze, musí zaplatit nájem, jídlo. A budu šťastný. Ale když se budu dívat na ty milionáře, tak budu nešťastný a budu jim závidět: „Oni mají dvě auta, oni mají to a oni zase byli u moře a já nemůžu.“ A jsem furt v depresi, že nemůžu k moři, nemám dvě auta… Říkám to jako příklady. No a když se podívám na tu důchodkyni, tak jsem z ekonomického pohledu na tom světě šťastný.