Pavel Pafko: Člověk se nemůže pořád bát, měl by pak smutný život

Poprvé v historii Boomer Talku se podcast natáčel v nemocnici. Miloš Pokorný nemusel vyhledat odbornou lékařskou péči, ovšem byl v nejlepších rukou: významného českého chirurga, profesora Pavla Pafka. V rozhovoru se dotkl vážných témat, jako jsou eutanázie či transplantace plic, ale i těch odlehčených, jako je trávení volného času nebo láska k motorkám.

V půli května se na motorkách pojede Jízda distingovaných gentlemanů. Akce se uskuteční na podporu boje s rakovinou prostaty. Vím, že máte rád motorky – jaký máte názor na podobné charitativní akce?

Cokoli spojené s charitou podporuji. Ze zkušeností v Evropě i Americe vím, že úroveň každé společnosti je daná tím, jak se dokáže postarat o lidi s handicapem. Pokud jde o motorky, občas se účastním veteránských soutěží – motorka, na rozdíl od auta, je pro mě symbolem určité svobody. Máte větší kontakt s okolím, kterým projíždíte. Nezávodím, jedu volně a vnímám, jestli jedu mezi loukami nebo lesem. V autě jste výrazněji odříznutí od okolí, na motorce jste mu blíž.

Navíc je to jednostopé vozidlo – ve městě rychlejší a můžete zaparkovat kdekoliv. Je to větší svoboda, ale i nejistota, nemáte kolem sebe tunu plastů a kovů. Jste, v uvozovkách, nahý. Musíte být opatrnější, brát ohled na okolí i nerozumnost některých řidičů. Jsou i tací, kteří pijí nebo berou drogy…

Na motorce dávám velký pozor i tam, kde třeba nemám přednost.

Jako mladší jsem býval často na ambulanci a ošetřoval pacienty z dopravních nehod. Nepamatuji si jediného poraněného, který by přiznal, že udělal chybu a vjel na červenou.

Pane profesore, nesmírně jste si mě získal, když jste si pod vánoční stromek do čtvrtého patra nechal přinést motorku – veterána. Je to o tom pocitu, že to dotáhnete až k parádnímu stroji?

Ano, je to tak. I když mezi veteránisty se hodnotí hlavně tzv. nálezový stav. Někdy jsou ty motorky vychromované a vybarvené víc, než když sjížděly nové z pásu ve fabrice. Pocházím z chudší rodiny, nikdy jsme neměli auto ani motorku, a realizuji své sny z mládí, na které jsem tehdy nedosáhl. Jednou jsem někde řekl, že mám sice šest motorek, ale jenom jeden zadek.

Co vás na motorkách, hlavně na těch starých, nejvíc baví?

To vlastní svezení je úplně jiné než na moderních strojích. Ale především mě těší setkávání s lidmi, kteří mají podobný zájem. Někdo chytá ryby, jiný střílí zvěř – to by mě ani nenapadlo - a někdo má rád staré motorky. Každý něco sbíráme a kromě své profese potřebujeme mít v životě ještě nějaký jiný cíl.

A mě těší ta komunita veteránistů. Zažil jsem třeba, že přijdou k motorce, osahají pod sedadlem matku, jeden řekne, že to není originál, že tam má být dvanáctka. Zavolá dalšího a ten si samozřejmě také sáhne. V duchu si říkám, že to je krásné. Ale samozřejmě, když jsem vedl kliniku, kde se rozhodovalo o životě lidí, tak mi nějaká matka pod sedadlem nepřišla zas tak důležitá. Být mezi těmi lidmi a povídat si s nimi je relaxace.

Nesnažil se vám někdo motorky rozmluvit, že jsou nebezpečné?

Žena má o mě permanentní strach. Ale jezdím i na kole – a i na něm se padá. A může se stát, že půjdete po chodníku a spadne na vás stará římsa. Člověk se nemůže pořád bát, měl by pak smutný život. Riziko je všude. Jsem pozitivní člověk, možná i proto, že jako lékaři, hlavně chirurgové, jsme zažili hodně neštěstí. Děkujeme bohu, pokud věříme, za každý den. Viděl jsem odcházet z tohoto světa lidi ve čtyřiceti, v padesáti letech na různá rakovinová i jiná onemocnění a z tohoto důvodu děkuji, že tu ještě jsem a že se mi vcelku daří.

Když jste blízko smrti, změnil se nějak váš pohled na ni?

To je těžká otázka. Úplně jinak se díváte na smrt, když je vám pětadvacet, jinak po padesátce a jinak v osmdesáti. Mně je letos osmdesát pět a vím, že je třeba děkovat za to, že tu ještě jsme. V mládí, když přivezli devadesátiletého pacienta, šel jsem za ním hodit řeč. Měl jsem představu, že to jsou lidé, kteří celý život žili na venkově a na stáří přišli do města, jakoby dožít svůj život. Překvapilo mě, že velmi často to byli rodáci z Žižkova nebo Vysočan, čili běžní měšťáci.

A tak jsem začal přehodnocovat ten mýtus o zdravém venkově. Městský člověk je, snad mi to čtenáři prominou, něco jako zvíře v zoologické zahradě – má dostatek potravy i veterinární péči a když zakašle, hned je u něj lékař. Na druhé straně, kdo sbíral na podzim řepu nebo brambory, ví, že to je těžká a nezdravá práce. Buďme opatrní ve svých úvahách, že vesnický život je zdravý a městský k ničemu.

A co váš názor na eutanázii?

Jsem liberál. Všichni jsme svobodní, ovšem naše svoboda je limitovaná svobodou druhých. Pokud moje svoboda nezasahuje do svobody okolí, nutno ji respektovat. Patřím ke generaci, pro kterou byla třeba interrupce zapovězeným tématem a jenom komise rozhodovaly, jestli má na ni příslušná těhotná žena nárok. Dnes už je začátek života ovlivnitelný, ale konec stále tabuizovaný. Čtyřicet let jsme žili v komunismu a o eutanázii nikdo nemluvil.

Ale doba se mění a najednou vidíme, že Holandsko, Belgie nebo některé státy USA mají eutanázii povolenou a není to trestný čin, jak tomu bylo doposud. Na zasedání Senátu, kde se tato věc probírala, jsem slyšel návrh od doktorky Procházkové a ledy se začínají hýbat.

Patřím k těm, kteří respektují svobodné rozhodnutí člověka, pokud nezasahuje, ještě jednou to opakuji, do svobody jeho okolí. V životě jsem mnohokrát zažil pacienty s různými již neléčitelnými onemocněními na konci jejich života a mnohokrát, ne jednou, chtěli, aby si je už pánbůh vzal, rodina by i souhlasila, ale byl by to trestný čin. Vím, že 79 % českého obyvatelstva by eutanázii podpořilo - a to už je vysoké procento. Dříve to bylo kolem 50 %, ale to není podstatné. Podstatné je, že veřejnost již tento problém vnímá a staví se k němu tak, jak o tom vypovídají ta čísla.

Které momenty své kariéry považujete za nejdůležitější?

Veřejnost si mě spojila s operací prezidenta Havla. Mrzí mě, že když se řekne Pafko, lidem se vybaví ten, co operoval Havla. Samotná operace nebyla ničím výjimečná – děláme stovky takových ročně. Výjimečné bylo to, že to byly plíce pana prezidenta.

Řekl jsem tehdy kolegům: „Postupujme standardně, protože standardní postup bývá spojen se standardním výsledkem, nestandardní postup může skončit nestandardně – nestandardně dobře, anebo také nestandardně špatně. Navíc je to operace, na kterou se dívá, obrazně řečeno, několik milionů lidí. Vybrali nás, dělejme svůj standard, ale nedělejme nic mimořádně.“

A co bych měl dát na stůl? Člověk by měl pracovat a mít nějaký cíl. Nakonec i v tom seriálu Nemocnice na kraji města jsme viděli, jak se Cvach snaží dostat na tu špičku nepřirozeně. Okolí si vás musí všimnout, dělejte to, co děláte, a když to okolí ocení a poplácá vás po ramenou, je to lepší, než když se těmi rameny sám do té pozice mačkáte. A důležité je zůstat svůj a nehrát divadlo, protože lidé na to přijdou a následuje propad, který je o to strašnější. Když jsem vzrůstem malý, tak si nepůjdu koupit boty s vysokými podpatky, prostě jsem malý. Kluci jsou dnes všichni o hlavu vyšší než já, ale mně to nevadí a nebudu se přece stavět na špičky.

Rok 1997 a první transplantace plic v Česku – to ale musel být mimořádný milník…

Samozřejmě to byl určitý předěl a byla by falešná skromnost říci, že ne. Skoro tři roky jsme jezdili do Vídně, do nejbližšího transplantačního centra, učili se, asistovali. Dodnes jsme jim za to vděční. Dělali jsme to zadarmo a kluci říkali, že už bychom měli dostat nějaké peníze. Odpověděl jsem, že nejdřív musíme odvést nějakou práci, a pak můžeme natáhnout ruku. Ale natahovat ruku hned, aniž bych něco udělal, je takové trošku problematické.

Mně šlo vždy o práci a výsledek. V tom se do jisté míry lišíme od mladé generace. Peníze dnes hrají velkou roli. Nikdy jsem se na peníze neptal, měl jsem vždycky tolik, že jsem pokryl své potřeby nebo potřeby naší rodiny. Pokud chce někdo pozlacený Mercedes, tak tráví život v neštěstí, protože závidí těm, kteří to auto mají. Pokud jsem spokojený s tím, co mám, tak to mohu trošičku posouvat, ale nejhorší je, když jsou ta očekávání daleko větší než možnost naplnit je. Člověk pak začíná závidět a závist vede k zhoubě člověka. Na té transplantaci se podílelo skoro třicet lidí – někdo odebíral orgán, jiný připravoval příjemce, další koordinovali převoz. A v televizi pak ukážou jednoho nebo dva. To není fér. Byla to týmová práce.

Dostal jste někdy nabídku pracovat v zahraničí?

Jako mladý, v roce 1968–69, jsem měl možnost vycestovat do západního Německa a pracovat tam jeden rok. Po roce, kdy jsem v Německu končil, protože jsem měl doma manželku a první dceru, mi nabídli, abych tam zůstal. Na místo, které jsem uvolňoval, přišel mladý německý lékař: vše jsem mu ukázal, aby přesně věděl, do čeho jde. Nakonec se mě zeptal, kolik mi dávají, a když jsem mu sdělil výši svého platu, řekl, že by chtěl dostávat dvakrát víc. V tu chvíli jsem si uvědomil, že jsem vlastně působil jako gastarbajt, protože peníze pro mě nebyly smyslem života – jinak bych tam zůstal a dnes bych možná měl ten Mercedes.

Víte, být bohatý nebo chudý je relativní. Když dnes půjdu po ulici a potkám bezdomovce, řeknu si, že jsem boháč – mám byt, auto, chatu. Ale pokud stejný den večer potkám oligarchu, jsem absolutně chudý. Když zavedu vnoučata do školky, jsem obr, ale když se objeví pozvání do kabiny na basketbalovém zápase na Folimance, najednou jsem malinký. Problém je v tom, že se pořád srovnáváme s těmi, kteří mají mnohem více, jsou mladší, zdravější a hezčí. Čtenářům bych radil, aby se dívali občas dolů, ne jenom nahoru.

Řekl jste, že chirurg se musí umět rychle rozhodnout. Berete to ve své profesi jako zásadní?

Rozhodování bez odpovědnosti je anarchie. Chirurgy dramatizují především v médiích. Neumím si představit televizní seriál o kožním lékaři – takový by neměl tu šťávu. Samotná chirurgie se bohužel zbytečně dramatizuje. Situací, kdy jde opravdu o krátký interval několika minut, kdy se musíte rozhodnout, je málo. V dnešní době máme navíc mnoho pomocných laboratorních či zobrazovacích metod, které však trvají určitý čas. Na druhou stranu, když se někdo dusí nebo mu z poraněné tepny stříká krev, musíte reagovat okamžitě. Seriál, kde by se v průběhu týdne diskutovalo, co s pacientem dělat, by diváky jistě odradil.

Jezdíte na kole, věnujete se kanoistice, jste velkým propagátorem toho, aby se hlavně starší lidé hýbali a neseděli jenom doma u televize. Daří se tato osvěta? Připadá vám, že starší generace dnes žije aktivněji než dříve?

Byl bych nerad, kdyby čtenáři nabyli dojmu, že mluvíte s nějakým malým Tyršem. Možnosti máme v současnosti mimořádné, ale nedokážu zodpovědně tvrdit, že starší generace žije aktivněji než dříve – to si netroufnu. Za socialismu jste si tak mohl jít po práci někam zaběhat, dnes je možností mnohem více, avšak nejsem si jistý, zda je lidé naplno využívají. Podívejte se třeba na dvě škodliviny – kouření a alkohol. V populaci máme stále asi 28 % kuřáků a pokud jde o spotřebu alkoholu, držíme si nějaké čtvrté nebo páté místo v Evropě.

Mně se zdá, že český občan, který má za sebou čtyřicet let komunismu, o sebe moc nedbá. Řekl jsem jednou, že se lidé ke svému zdraví chovají jako k zimníku – když se umaže, dáme ho do čistírny. S naším zdravím to však není úplně jednoduché a nemyslím si, že jako populace žijeme správně. Pohyb je zásadní – ať už jde o jízdu na kole, pěší turistiku nebo plavbu na loďce.

Máte rád humor Divadla Sklep?

Moje dcery tam hrály a jedna z nich stále hraje, takže se občas chodím podívat. Ty hry znám a věnuji pozornost spíše obecenstvu. Překvapivé je, že ačkoli to divadlo funguje již třicet let, jejich obecenstvo s nimi nestárne – přicházejí stále mladí lidé a někteří členové souboru, kteří jsou již šedesátníci, do něj přitáhli i svoje děti, aby vypomohly.

Když jste zmínil své dcery, mluvil jste jim někdy do života?

Ne, v žádném případě. Domnívám se, že mladým lidem, kteří se po maturitě rozhodují, kam dál, je možné poradit, ale nemůžeme jim vnucovat cestu. Každý se musí rozhodnout sám. Ani mně nikdo neradil, maturovali jsme v sedmnácti a museli se sami rozhodnout, co budeme dělat, i když jsme o životě věděli houby.

Proto jsem dcerám nikdy do ničeho nemluvil, ani do toho divadla. Byla to jejich volba. Když jsem se ptal nejstarší dcery, na jakou vysokou půjde, odpověděla, že by nechtěla strávit život v nemocnici jako já. A ty dvě mladší pochopily, co nejstarší naznačila, a vystudovaly obor mimo medicínu. Domnívám se, že každý by měl mít svobodu rozhodovat se sám.

Pane profesore, vedle přednášek a řady aktivit – dokážete si v tomto vytížení představit, že byste úplně přestal pracovat a měl tak více času na své záliby?

Do práce nechodím proto, abych si vydělal peníze, ale protože to je můj život a mám rád lidi, se kterými spolupracuji, i když už tolik nemůžu pomáhat. Pevně věřím, že určitá pravidelnost v životě je zásadní. Mohl bych ležet v posteli do devíti, vzbudit se, nasnídat, ale je důležité ráno vstát, osprchovat se a jít do práce. Určitý režim je důležitý a to doporučuji všem seniorům a seniorkám. Sednout si doma na sedačku, pustit si televizi a dát si lahváče, to je začátek konce. Nějaká aktivita je nutná.

Na jedné přednášce jsem vysvětloval, že člověk má mít jasně stanovené cíle – bezprostřední i vzdálené. U těch bezprostředních přemýšlím, co ten den ještě stihnu, a počítám s možnými neočekávanými událostmi. Když se však ráno probudím a jediným mým cílem je se večer najíst a zase si lehnout, den byl ztracen. Pak jsou tu vzdálené cíle, například jet v létě k moři nebo v zimě na hory. Ale pokud žijeme bezcílně, jen přijímáme energii – jíme a vyprazdňujeme se, skončíme jako červi.

Máte ještě nějaký cestovatelský sen?

Nedávno jsem o tom tak přemýšlel – máme našetřené nějaké peníze a se ženou jsme uvažovali, že bychom mohli jet kamkoliv. Už se nám ale nechce běhat někde po hotelech. Pro mě je největším relaxem zajet na Orlík, vzít si kajak a jezdit po přehradě. Když svítá nebo se stmívá, je naprosté ticho a pocity, které člověk na vodě zažije, jsou nepopsatelné. Vycházíme z přírody a jsme její součástí. Někdo moc přírodu nemusí, ale já se v ní stále cítím doma. Možná i proto, že jsem byl celý život obklopen lidmi – právě v přírodě nacházím opravdový odpočinek.

Na jednu věc jsem zapomněl, věděl byste, komu se říká boomer?

Teď už to vím, ale nevěděl jsem to. A nevidím v tom nic hanlivého. Počítač mám jenom jako poštu a když něco nevím, zavolám dětem nebo vnukům, aby mi pomohli. Nestydím se, protože umím mnoho věcí, které zase oni neumí. Každá generace ví něco, co ta jiná ne. Snažím se číst literaturu faktu, protože zejména naše generace má určité mezery v zeměpise či dějepise – všechno jsme vnímali pohledem padesátých let a ještě dalekohledem ze Sovětského svazu. Nepotřebuju soutěžit nebo se srovnávat s mladými, místo toho se snažím doplnit díry ve svém vzdělání a vím, že mnohé díry zůstanou.

Jak se díváte na aktuální téma umělé inteligence?

Nebojím se umělé inteligence – jde o vývoj, který nelze zastavit. Říkat, že děti nesmějí používat mobily, mi připadá spíše úsměvné. To je, jako dát matematický úkol a zakázat používat počítač. Proč? Já tomu nerozumím. Zakazovat něco je proti vývoji a totéž platí pro umělou inteligenci. Je třeba vnímat a přijímat, co tento vývoj přináší, nikoliv jej omezovat. Všechno, co lidstvo kdy vymyslelo, bylo využito i zneužito.

Potřebují podle Pavla Pafka muži fyzickou aktivitu více než ženy? Za co dostal od rybáře na Orlíku rybu? Jaké motorky mají pan profesor a Miloš ve své garáži a jaká dobrodružství na nich zažili? Nejen to si poslechněte v této epizodě Boomer Talku!