Josef Klíma: Zlo neporazím a nikomu nemohu nasadit náramky

Doyen české investigativní žurnalistiky, spisovatel a hudebník Josef Klíma byl dalším hostem rozhovorového podcastu Boomer Talk. Během příjemného povídání s Milošem Pokorným zavzpomínal na své televizní začátky, poodhalil největší kauzy své kariéry, podělil se o názor na slavné kriminálníky, prozradil, co by dělal, kdyby se z něj stal miliardář, jak oslavil narozeniny nebo v čem se cítí jako boomer.

Pepo, přestože jsi novinář a reportér, široká veřejnost tě začala nejvíce vnímat, když jste dělali pořad Na vlastní oči…

Než Nova vůbec začala působit, svolal si nás Železný a mimo jiné řekl, že za čtrnáct dní budou někteří z nás slavní. Nebude to tím, co říkáme, ale jak často budeme na obrazovce. Viděl jsem v tom zpravodajství mladší kolegy, kteří tam přišli a za týden byli slavní, protože se všichni dívali na Novu, která byla puštěná v každé hospodě. Těm kolegům bylo dvacet a najednou měli pocit, že jim patří svět a začali to brát vážně. A pak najednou zmizeli.

Mně bylo čtyřicet, měl jsem za sebou slalomovou dráhu v časopisu Květy, a když jsem zjistil, že mě chtějí vzít do strany, šel jsem na volnou nohu, protože jsem nechtěl mít navždycky škraloup. Začal jsem psát detektivky a posléze spoluzakládal časopis Reflex. Na Novu jsme všichni přišli v podstatě jako píšící, a tím pádem z té slávy nezblbli.

Když jste jako tým pořadu Na vlastní oči obdrželi cenu TýTý, šel ji vždy převzít Radek John. Když jsem se tě na to před lety ptal, odpověděl jsi, že Radek John je Karel Gott české investigativní žurnalistiky.

On splňoval atributy hrdinného a neohroženého novináře. I díky tomu, že měl za manželku filmovou hvězdu Zlatu, navíc měl takový ten odhodlaný výraz a hlas, kterým vždy něco oznamoval, jakoby vypukla třetí světová válka. V těch reportážích v lidech vzbuzoval dojem, že to má pod kontrolou. Když se mě lidé při přebírání ceny ptali, jestli mi to není líto, vždycky jsem říkal, že to máme takhle rozdělené – já pracuji a on reprezentuje. On se tomu smál, protože byl v podstatě také pohodový kluk.

Nicméně po boomu toho pořadu šel Radek do politiky, což moc nevyšlo, a ty jsi u novinařiny zůstal.

Tenkrát, když měl do politiky jít, jsem mu to rozmlouval a říkal, ať neblbne. Že snad chce, aby na něj lidé vzpomínali jako na dobrého novináře, a ne jako na špatného politika. Jak může chtít jít na Ministerstvo vnitra, které je nejrozlehlejší – od občanek až po teroristy – a základní kvalifikace je tam intrika? Ujišťoval mě, že se to naučí. Když jsem o deset let později dělal rozhovor s Robertem Šlachtou a ptal se ho, pod jakým ministrem se mu nejlépe sloužilo, říkal, že pod Radkem – vůbec jim do toho nekecal a nechal je volně působit, protože tomu nerozuměl.

Rozešli jsme se tímto způsobem a on si po konci působení na ministerstvu založil investigativní pořad na TV Barrandov. Tehdy jsem v nějakém rozhovoru řekl, že se mi to nelíbí – investigativní novinář se nemůže vracet z politiky jako investigativní novinář. Jako politický komentátor ano, protože je jasné, na které straně stojí a co bude dělat s tématy, která třeba půjdou proti VVčkám, za které byl ministr. V Blesku mi nějak oponoval, byla to taková třídenní přestřelka, která pak utichla. Od té doby jsme byli v kontaktu asi dvakrát po telefonu, jinak nic. Ani nevím, co teď dělá.

Podle čeho sis vybíral další práci, když jsi opustil Novu?

Měl jsem takový plonkový rok, ale pak mě oslovil Janek Kroupa, který na Primě začal dělat pořad Soukromá dramata. Zeptal se mě, jestli bych se k němu nepřidal. A tím pádem se tam soustředili i někteří lidé z bývalého pořadu Na vlastní oči. Pro mě bylo vždycky klíčové, jestli mi dají svobodu – jestli mě nikdo nebude cenzurovat nebo na mě tlačit. Ty tlaky sice přicházely i na Nově, ještě za Železného, ale bylo jich jen pár. Většinou mi bylo řečeno, že to téma je již vyčerpané a diváci o něj nemají zájem. Svoboda pro mě byla vždy základním měřítkem. Ne to, jestli budu ten pořad uvádět. Já byl vždycky reportér a nešlo mi o to být frontman.

Jenže když jsem posbíral všechna ta televizní zrcátka, většinou ty televize chtěly pořad postavit na mém ksichtě. Mít známý ksicht je někdy nevýhoda, protože tě lidé poznávají všude. Ležel jsem třeba na nuda pláži na Lhotě, probudím se a cítím, že na mě někdo civí. Otevřu oči a nade mnou stojí chlap, také nahý a říká: „Mohl byste se podívat na můj případ? Vyhodili mě z práce.“ Bylo 35 stupňů na slunci a já sotva viděl. Lidé mi pořád volají, a já jim musím vysvětlovat, že už žádný pořad, ve kterém bych jim mohl pomoci, nemám.

Stalo se někdy, že jsi od diváků dostal opravdu dobrý tip na kauzu?

Mockrát. Ze sta námětů se dalo zhruba deset natočit. Musel jsem je ale prověřit, protože nejdřív to vypadalo na třicet dobrých příběhů, ale pak se ukázalo, že jsou nějakým způsobem zkreslené – buď od toho, kdo mi je poskytoval, nebo se mě snažili takzvaně instrumentalizovat právníci a advokáti. Nakonec se často ukázalo, že pravda není tak černobílá. Ale z diváckých námětů jsem čerpal hodně.

Dá se s tvým známým obličejem vůbec něco ověřit?

Základní otázka vždycky byla, jestli dotyční vyčerpali všechny právní možnosti. Pokud ano, měli k tomu případu řadu dokumentů – že se obraceli na policii, soudy a podobně. A já chtěl ty dokumenty vidět, protože v žalobách nebo v rozsudcích je obsažená skutková podstata, znalecké posudky i výpovědi svědků. Teprve pak si o tom můžeš udělat objektivní představu.

Také se mi stalo, že jsem natáčení zrušil doslova noc předtím, z právníka jsem totiž konečně vymáčkl obžalobu a ukázalo se, že je to úplně jinak. Představ si: zfetovaný kluk vběhne o půl desáté dopoledne do školy, křičí na holky sprosťárny, běhá po chodbě. Když na něj vyběhne školník, uteče. Obvinili ho. A advokát mi říkal, že ho ani nechytili, že ho nikdo neidentifikoval. Jenže z obžaloby jsem zjistil, že to samé udělal o čtrnáct dní později – a tehdy ho už chytili. Čili to jsou ty případy, kdy si někdo myslí, že tě zblbne, ty do toho vletíš a toho kluka se budeš zastávat. Musíš si dávat zatraceně dobrý pozor a vše velmi pečlivě ověřovat.

Někdo může mít pocit, že jsi sólista, ale určitě za tou prací stojí tým lidí, který ti pomáhá. Byla to spíše týmová nebo sólová práce?

U nás to, bohužel, vždy byla sólovka, protože jsme neměli peníze. Již v pořadu Na vlastní oči si každý reportér prověřoval svoje téma sám, akorát že nás bylo víc a měli jsme na to i víc času. V pozdějších televizích, včetně Seznamu, jsme byli čtyři a museli reportáž dodat každé dva týdny. Nikdo ti s tím nepomohl a času málo. Po odchodu z Primy už žádná komerční televize podobný formát nechtěla. Je to drahé. Když nakoupí balík amerických komedií, mají stejnou sledovanost a nemusí platit štáb nebo chodit k soudu, protože dnes se každý hned soudí. Ale mělo to jeden nezvratný efekt. Politici se toho pořadu báli, protože by na ně mohlo něco prasknout. Je to o divácké důvěře a já někdy říkám, že jsme za komerční peníze vykonávali veřejně prospěšnou činnost.

Jaká byla tvoje největší kauza?

Musel bych se vrátit až ke svému působení v Reflexu. V lednu 1989, během Palachova týdne, policajti zasahovali proti demonstrantům vodními děly a zatýkali je. Když jsme založili Reflex, zjistil jsem, že ti lidé byli odvlečeni na dvůr ve Školské ulici, kde je mlátil jeden estébák – vypadal jako zrůda z filmů. Podle svědeckých výpovědí jsme sestavili jeho podobiznu a i díky čtenářům ho nakonec vypátrali. Následně byl potrestán.

Ale největší kauza, která překročila hranice republiky, byla ta s vystěhováním Romů do Kanady. Začalo to desetiřádkovou zprávičkou v ostravském tisku. Zajímalo mě, proč chce někdo emigrovat, když tu máme svobodu. Jeli jsme do Kanady a zjistili, že se jim tam daří skvěle a že tam jsou šťastní po všech stránkách. Tlačil jsem je, ať řeknou, co je tam špatně, a oni, že je tam nádherně. Pak nám řidiči autobusů z Ostravy napsali, že Romy už dávno vozí do Velké Británie. Tak jsme s kamerou vyrazili tam. A mezitím sem jezdili stanice jako BBC nebo kanadská televize, chtěli vidět „živé Romy“. Tak jsem je vzal na náměstí Bratří Synků. Různí aktivisté mě obviňovali, že je chci vystěhovat. Byla to největší devadesátková kauza, která se netýkala zločinu. Tehdy jsem vládě zkazil prázdniny – musela se sejít a řešit, co s tím.

Píšeš scénáře i náměty. Kolik jsi jich už vytvořil?

Námětů hodně – některé mi dokonce ještě leží v šuplíku, jiné v počítači, ale ne všechny se realizovaly. Z těch uskutečněných měl nejvíce dílů seriál Expozitura na Nově. Následoval Atentát, který jsem psal s Jankem Kroupou. Filip Renč pro Českou televizi natočil Vetřelci a lovci – triptych příběhů podle skutečných případů se Simonou Stašovou a Jurajem Kukurou v hlavních rolích. Režisér Svoboda pak natočil, podle mého názoru, můj nejpovedenější scénář – film Rána z milosti. Je o místním mafiánovi, který žije v symbióze s policejním náčelníkem, dokud nepřejede holku, se kterou chodí právě syn toho policejního náčelníka. A samozřejmě Sedm schodů k moci na Primě – seriál inspirovaný kauzou Petra Nečase a Jany Nagyové. Ale všichni jsme samozřejmě říkali, že to s tím nemá vůbec nic společného.

Stalo se ti někdy, že se v tvém příběhu někdo poznal a ozval se?

Tenkrát jsem měl zprávy, že se právní zástupce Petra Nečase na Primě zajímal, do jaké míry to bude narušovat občanská práva jeho klienta. Prý se mu dostalo odpovědi, že nijak. Dál se už nic nedělo a natočilo se to tak, jak to bylo napsané. Čili žádný velký tlak jsem nepociťoval.

Hodně tvých námětů a scénářů vychází z reálných událostí. Když si ale vymýšlíš, je to pro tebe píše oddech?

Je to oddech a zároveň očistné. Většina skutečných příběhů má totiž špatný nebo tragický konec – dobro nad zlem nezvítězí. A když ten konec můžu jako autor napsat jinak, má to pro mě smysl. Navíc, zpracovávám i příběhy, kde vím, kdo je lump, ale nemám to tak podložené, abych to mohl pustit ven v reportáži – tam si nemohu dovolit chybu. Takový příběh pak trošku poupravím a převedu do fikce, ale sdělení zůstane. To je možná rozdíl oproti jiným novinářům – já mám tu terénní zkušenost. A podle toho se rozhoduju – co můžu zveřejnit natvrdo, dám do reportáže. Co ne, to převedu do fiktivního světa.

Jaký je to pocit, když po něčem jdeš a ten příběh nemá dobrý konec? Musí to být deprimující.

První roky jsem z toho měl deprese. I moje děti mi říkaly, ať se na to vykašlu, že to stejně k ničemu nevede. Časem jsem si ale zvykl. Pomohla mi jedna věta od Josefa Čapka z knihy Psáno do mraků: „Zlo neporazíme, ale musíme křičeti: pozor zlo!, aby to to zlo nemělo tak lehké.“ Řekl jsem si, že zlo neporazím a nemohu nikomu nasadit náramky, ale splňuju svoji profesi tím, že křičím: „Bacha, zlo!“ A že na to nikdo nereaguje, za to nemohu.

Jedním z evergreenů, o kterých jsme často mluvili, je případ Kajínek.

Naposledy se mě na něj ptal pán v tramvaji před čtrnácti dny. Říkal: „Je nevinný nebo ne?“ A já odpověděl: „Nevím.“ Když Petr Jákl připravoval film Kajínek, nabízel nám s Kroupou napsat scénář, ale my to odmítli. Jako novináři si nemůžeme dovolit říct, že je vinen nebo nevinen, když to nevíme. Postupně jsme se dozvídali nové a nové informace, které ten rozsudek zpochybňovaly – že tam třeba mohl být i jiný střelec. A pak, když prezident Zeman udělil Kajínkovi milost, se nám ozvali lidé z podsvětí, kteří dříve mlčeli – a ti naopak přinesli informace, které Kajínkovu vinu potvrzovaly. Na jejich základě jsem natočil další reportáže a moje vztahy s Kajínkem se zhoršily. Dodnes nevím jistě, jak to bylo, ale vím, že ten případ se odehrál jinak, než jak byl popsán v rozsudku. I tím, kdo ho vyšetřoval.

A co Ivan Jonák? Jak ho vidíš s odstupem let?

Ivan mě pořád přesvědčoval, ještě když jsem za ním byl naposledy ve Valdicích, že vrah není. Říkal, že ten řetězec pachatelů a objednavatelů je pravdivý, ale že zadavatel byl někdo jiný – jeho provozní Jeroným Prokop, člen Berdychova gangu, kterého před nedávnem přitáhli z Ameriky naši lovci lebek a je za mřížemi. Ivan Jonák k tomu měl nějaké argumenty, ale stejně tak byly silné i ty proti. Nevím, jestli tu manželku nechal zabít sám, myslím si ale, že ten soud asi rozhodl správně.

Zmínil jsi „lovce lebek“, mohli by k tomu třeba promluvit?

Zkoušel jsem to, ale zatím nikdo z nich mluvit nechce – kvůli mlčenlivosti.

Cítíš se v něčem jako boomer?

Samozřejmě. Zvlášť v pohledu na dnešní svět. Nejdřív přišla woke kultura – a ta mě štvala hlavně tím, že jí chybí humor. Nemůžeš si z ní dělat srandu, protože tě hned napadnou. A z druhé strany pak vidíme extrémy lidí, co na to reagují protipólem, často stejně nesnesitelným. Už dávno jsem vydal knížku s názvem Zbláznil se svět, nebo já? – a vím, že já ne. Svět ano. Technologie mě dohnaly, protože je potřebuji, ale oproti mým vnukům je využívám tak na 15 %. Lidé se dnes seznamují online. Ale vždyť kouzlo bylo v tom, jít do ulic, být součástí toho přírodního rituálu. Teď už se nerozčiluji – jen tupě žasnu. A to není úžas jako okouzlení, je to úžas rezignace.

Co říkáš na to, když někdo řekne, že jeho dcera chce být influencerka?

To chce být dneska každý, ale všichni influenceři nebudou, to je jasné. Budou si muset najednou hledat nějakou jinou práci, protože studium je pro ně něco naprosto zbytečného. Ti lidé budou ztracení, budou brát drogy, sedět doma u počítače, závislí na rodičích. Co budou ti lidé závislí na internetu dělat, až bude blackout, až Putin postoupí blíže, třeba na Slovensko, začnou nám tu lítat rakety a vypadne proud i internet. Šest hodin denně visí na sítích – co pak?

Přinesl jsi svoji novou knihu Čtyři schody k bohatství. O čem je?

Je to volné pokračování knihy Sedm schodů k moci. Tentokrát jde o příběh miliardáře, kterého jsem sešil z několika skutečných postav. Prima po mně chtěla námět na seriál, a tak jsem si řekl – sice nejsem miliardář, ale znám jejich osudy. Ať už skončili špatně, zmizeli, nebo se snaží být čistí. Dělal jsem průzkum mezi těmi žijícími a dostal se k neuvěřitelným historkám. Ten můj hrdina zahyne hned na začátku – ne ve vrtulníku, ale při pokusu překonat rychlost na německé dálnici. A celý příběh vypráví jeho fyzioterapeutka – chudá žena mezi superbohatými. Ten její pohled určuje i morální vyznění příběhu.

Dokázal by sis představit, že by se z Pepy Klímy stal miliardář?

Já bych se vyděsil. Jsou dva druhy lidí – jedni vyhrávají a druzí to musí odpracovat. Já celý život patřím k té druhé kategorii. A kdybych najednou vyhrál? Řeknu si, že se blíží nějaký průšvih. Já se bojím vyhrát, proto ani nesázím. A nedovedu si představit, jak bych utratil třeba sto milionů.

A co tvoje kapela?

Hráli jsme na mých narozeninách v Dobřichovicích, v hospodě Na schůdkách. Zazpíval mi Pavel Sedláček – vystřihl skvělý rokenrol, přijel i Jirka Stivín a zahrál na flétnu. Hrajeme víceméně pro radost. Nabídek není tolik a zdraví už také není, co bývalo – Pavel Půta má kardiostimulátor, Andy Seidl problémy s páteří a já cukrovku. Nejsme The Rolling Stones, abychom přišli na pódium a všechno bylo připravené. Ale ta radost z hudby zůstává.

Proč si Josef Klíma myslí, že chodí lidé do politiky? Co mu napsal pachatel jednoho násilného trestného činu? S kým začínal svoji hudební kariéru? A který známý zpěvák od něj převzal první demosnímek? Poslechněte si v právě vydaném díle podcastu Boomer Talk!