Křižník Moskva jako pomník ruské invaze. Mlčení, mlžení, hněv i apatie

Je jen málo viditelnějších symbolů svědčících o tom, že se ruská invaze na Ukrajinu neodehrává podle plánu Kremlu, než osud křižníku Moskva. Plavidlo, které bylo chloubou ruské Černomořské flotily, šlo minulý týden ke dnu. Jeho osud obestírá stále mnoho otázek.

Kolik ruských vojáků bylo na palubě a co s nimi je teď? Jak k potopení lodi došlo? Jakou roli v něm hrála ukrajinská armáda? Jak na to všechno reaguje ruská vláda? A může mlžení oficiálních míst ohledně potopení plavidla zahýbat postojem ruské veřejnosti k invazi na Ukrajině?

Je čtvrtek 21. dubna. Tady je Lenka Kabrhelová a 5:59, zpravodajský podcast Seznam Zpráv. A to je Andrew Roth, ruský korespondent deníku The Guardian. Ahoj Andrew, děkujeme, že sis našel čas.

Ahoj Lenko, já děkuji za pozvání.

Příběh ruského křižníku Moskva poutá mezinárodní pozornost už od chvíle, co se objevila zpráva o tom, že se potopil. Můžeš (nám) to plavidlo trochu představit?

Jistě, Moskva je raketový křižník. Ne zrovna ten nejmodernější nebo technologicky nejvyspělejší v ruské flotile, ale co je na něm důležité, je, že představuje jednu z legend ruského válečného loďstva. Je to velmi rozměrné plavidlo se zhruba pětisetčlennou posádkou a šlo o vlajkovou loď ruské Černomořské flotily s domácím přístavem v Sevastopolu.

Takže nejde ani tak o to, že by dosud ve válce na Ukrajině hrál nějakou zásadní roli, do bojů vlastně moc nezasáhl, ale šlo o velmi důležitý symbol ruské námořní síly v tomto konfliktu.

Zároveň se tohle plavidlo zapojilo hned v úvodu do ruské invaze během útoku na Hadí ostrov v Oděské oblasti – bylo to přímo v první den ruské vojenské operace, je to tak?

Ano, je to tak. A ten příběh ze samého počátku války, dnes v podstatě opředený legendami, sám o sobě hraje velmi důležitou roli. Šlo o to, že skupina ukrajinských vojáků střežících Hadí ostrov, který leží pár desítek kilometrů od ukrajinských břehů, odpověděla posádce křižníku Moskva (a dalšího ruského plavidla poblíž) na výzvu, ať se vzdají, nebo budou vystaveni bombardování, odmítavým vzkazem „Russkij vojennyj korabl, idi na chuj“, tedy velmi volně přeloženo: „Ruská vojenská lodi, táhni k čertu!“

Stala se z toho jakási mantra ukrajinského odporu a odhodlanosti čelit agresorovi v této válce. Většina lidí si myslela, že ti ukrajinští vojáci zemřeli, nakonec se ukázalo, že byli zajati a následně propuštěni. Ten příběh ale začal žít svým životem a stal se důležitým symbolickým momentem války. Takže ta loď se podílela na útoku na Hadí ostrov, ale jinak do bojů nijak moc nezasáhla, doposud se většinou bojovalo na pevnině.

Dá se tedy říct, že historie téhle vojenské lodi do velké míry ilustruje celou úvodní fázi ruské agrese na Ukrajinu?

To rozhodně. Už samotný fakt, že jde o vlajkovou loď ruské Černomořské flotily, která byla navíc přímo zapojena do onoho dnes už legendárního obsazení Hadího ostrova, měl za následek to, že spousta lidí v jejím potopení viděla něco na způsob odplaty, nebo božích mlýnů, chcete-li. To máte za to, že si zahráváte s Ukrajinou. V té válce memů nebo propagandistické válce, pokud tomu tak budeme říkat, tedy zkáza křižníku Moskva z minulého týdne představuje velmi důležitou událost.

Pojďme se podívat na fakta, která jsou o osudu lodi známá. Jak jsi zmiňoval, zprávy o jejím poškození a následném potopení se objevily minulý týden. Nicméně to, za jakých okolností se to odehrálo, prezentují ruská a ukrajinská strana velmi odlišně. Jaké vysvětlení nabízí ruská strana, tedy Moskva? Z jakého důvodu se loď potopila podle ruské armády?

Ruská strana v zásadě na těch informacích ohledně toho, co se s lodí stalo, sedí. Ale to původní vysvětlení bylo takové, že plavidlo mělo nehodu, něco na její palubě vybuchlo, ačkoli není jasné, jestli munice, nebo něco jiného, a od toho vznikl požár. Ten incident loď vážně poškodil.

Zprvu sice Rusové tvrdili, že požár byl zlikvidován a loď bude odtažena do přístavu, v průběhu několika hodin, respektive následující den ale ruské ministerstvo obrany přiznalo, že loď šla ke dnu. Podle ruské verze to tedy byla nehoda a nebylo potvrzeno, že křižník Moskva čelil jakémukoli útoku.

Zatímco Ukrajina říká, že její síly podnikly útok řízenými střelami, které poničily a nakonec prakticky potopily plavidlo. Jsou k dispozici nějaké důkazy, které by podepřely ukrajinskou verzi?

Ano, je tu hned několik bodů. Zaprvé to načasování. Je prostě zvláštní, že se tahle loď po tolika letech spolehlivé služby najednou jen tak potopí kvůli výbuchu munice na palubě. Její přítomnost v oblasti konfliktu zkrátka naznačuje, že do toho ukrajinská strana asi byla nějak zapojena.

A pak existují fotografie a videozáběry té lodi, jak hoří, které byly pořízeny zřejmě z paluby záchranných lodí, které byly ke křižníku Moskva vyslány zřejmě za účelem evakuace posádky nebo záchrany samotného plavidla. Na jednom z těch videí je vidět, jak kdosi natáčí hořící Moskvu, než na něj jiný muž křikne: „Co to sakra děláš?“

Celé to nemá víc než pár vteřin, ale i tak je zřetelné, že loď utrpěla vážné škody ve střední části trupu. Několik vojenských a námořních expertů nám řeklo, že to skutečně vypadá jako stopy po útoku raketami. Nevíme nicméně, o jaké rakety šlo. Ukrajinci se velmi hlásí k tomu, že šlo o jejich střely, střely ukrajinské výroby, ale víme, že i některé západní země, členové NATO, zvažovaly dodávky protilodních raket Ukrajině, a je tedy možné, že to mohlo být provedeno i něčím jiným. Nemáme ale zatím dost důkazů, abychom to mohli spolehlivě tvrdit.

Jistá dokumentace zachycující problémy křižníku Moskva ale tedy existuje – zmiňuješ to kratičké video. Takže existují důkazy, které jsou v rozporu s tím, co o osudu vojenského plavidla říká Moskva?

Je to tak. Nevíme přesně, co ty škody na lodi způsobilo. Je možné, že ten výbuch byl vyvolán požárem, ale jsou tu dva body, které jsou v rozporu s tím, co Rusko tvrdí – zaprvé jsou tu ty stopy po útoku, které by mohly odpovídat zásahu protilodní střelou, a zadruhé – nezdá se, že ty vzniklé škody měli Rusové v jakoukoli fázi pod kontrolou.

Na těch záběrech je jasně vidět, že loď už je opuštěná, záchranné čluny tam nejsou, nevypadá to ani na nějakou soustředěnou snahu ten požár uhasit, a to plavidlo je celé vychýlené nalevo, nevypadá to, že je v tu chvíli ještě řiditelné nebo vůbec schopné plavby. Takže není jasné, proč ruská armáda tvrdila, že škodu na lodi mají pod kontrolou a plavidlo bude odtaženo zpátky na základnu.

Různí se i informace o tom, kolik námořníků bylo v době potopení lodi na palubě křižníku Moskva. Ví se, kolik vojáků se na něm plavilo? A co se s nimi stalo?

Pravda je taková, že nevíme, kolik vojáků tam bylo, kolik námořníků se na palubě křižníku Moskva nacházelo. A to taky velmi vypovídá o tom, jak úzkostlivě Moskva střeží veškeré informace o čemkoli, co týká té lodi, té nehody nebo toho incidentu i počtu obětí.

Odhaduje se, že tam mohlo být nějakých pět set námořníků, zhruba tak početnou posádku k provozu takové lodi potřebujete. Někteří uvádějí číslo 510, jiní 480, prostě zhruba v tomhle rozmezí. Pokud jde o to, kolik lidí utrpělo zranění nebo přišlo o život, ruská vláda ohledně toho neposkytuje žádné informace. To, co víme, jsme se dozvěděli od rodin těch námořníků, které se dožadují odpovědí, protože ani ony nemají jasno, co se s jejich syny stalo a jestli jsou naživu, nebo ne.

Zatím máme potvrzeno, že o život přišli na palubě lodi Moskva nejméně tři. Mluvili jsme s matkou jednoho z nich, Antona, která se o jeho smrti dozvěděla jen několik hodin předtím. Ti lidé se teď dávají dohromady přes sociální síť V kontaktě a jiné podobné platformy, aby společně pátrali po informacích.

Víme, že další dva, tři nebo čtyři byli oficiálně prohlášeni za nezvěstné, což – jak jeden z otců poznamenal – v podmínkách otevřeného moře znamená takřka jistě totéž co smrt. A pak jsou tu různé zprávy o desítkách až stovkách raněných, což se velmi složitě potvrzuje.

Tohle není ledajaký konflikt a taky ledajaké plavidlo, bavíme se o vlajkové lodi Černomořské flotily a spousta těch lidí pochází z Krymu, což to ověřování ještě víc komplikuje, protože jde o ukrajinské území, které Rusko anektovalo. A je zcela zjevné, že Moskva dělá, co je v jejích silách, aby informaci o skutečném počtu obětí na lodi ututlala.

A uvedla ruská strana vůbec nějaká čísla, co se počtu vojenského personálu na palubě týče?

Nevím o tom, že by to doteď udělala. Viděli jsme nicméně video zveřejněné ministerstvem obrany, které mělo posloužit jako důkaz toho, že členové posádky křižníku Moskva jsou naživu a v pořádku.

Uvádělo se tam, že vrchní velitel ruského námořnictva se s nimi setkal, a i když nebylo zřejmé, kolik jich celkově bylo, podle zdrojů obeznámených se situací, mohlo jít o zhruba dvě stě lidí. Což vyvolává otázky, kde jsou ty další dvě až tři stovky. Pravda je, že to jsou všechno spekulace. Je možné, že jsou v pořádku, ale ruská vláda nepředložila žádné důkazy, že tomu tak je.

Ty jsi zmiňoval případ několika rodinných příslušníků, kteří pátrají po osudu svých blízkých – námořníků, velmi pravděpodobně vojáků základní služby, jak vyplývá ze svědectví citovaných ruskými médii. Podařilo se – ať už ruským médiím nebo tobě a tvým kolegům – zjistit cokoli bližšího o tom, co byli ti vojáci na lodi zač? Samozřejmě rozumím tomu, že je velmi obtížné v tuto chvíli cokoli ověřovat.

Ne, to je velmi případná poznámka. Obecně by na tomto typu válečných lodí neměli sloužit branci, ale profesionální vojáci. V Rusku platí povinná základní vojenská služba, což znamená, že každé jaro a podzim do armády narukuje spousta osmnácti-, devatenácti- a dvacetiletých, celkem kolem 130 tisíc mladých mužů. Dostane se jim tam základního vojenského výcviku, který pak mohou upotřebit jako rezervisté pro případ nějaké velké války, ale nemají se vůbec vyskytovat v místě konfliktu.

Nejsou to zkušení vojáci, kteří vědí, jak se na frontových liniích a v boji chovat, je tam zvýšené riziko, že padnou do zajetí nebo přijdou o život. Jsou to prostě chlapci, vlastně ještě děti. Když vidím jejich fotografie, připadají mi jako středoškoláci. Možná je to jenom tím, že stárnu, ale když si člověk vzpomene, jak uvažoval a co dělal, když mu bylo osmnáct, uvědomí si, jak velký posun přišel se zkušenostmi, které pak nabyl v dalších řekněme deseti letech. Do boje mají jít profesionální vojáci, kteří absolvovali adekvátní výcvik a nabrali patřičné zkušenosti.

A to taky vyvolalo v Rusku velký skandál v samotném počátku války, když se ukázalo, že spoustu vojáků, kteří padli nebo byli zajati, tvořili branci. I když Putin tvrdil, že žádné brance na Ukrajinu nepošle, ministerstvo obrany bylo nuceno přiznat, že tam skutečně byli, ale že budou okamžitě povoláni zpět. A tak jsme měli za to, že se tak i stalo.

Jenže teď po potopení křižníku Moskva z výpovědí rodinných příslušníků těch námořníků vyplynulo, že tam bylo plno osmnácti-, devatenácti- či dvacetiletých, kteří si na palubě plnili povinný rok své základní vojenské služby.

Já jsem mluvil s bratrem jednoho takového brance z Murmansku na severu Ruska, který prý rozhodně nešel na vojnu s tím, že z něj bude profesionální voják. Baví ho hudba, i u námořnictva byl u vojenské kapely, a teď se najednou ocitl ve válečné zóně. Podle toho, co ministerstvo obrany řeklo rodině, je ale naživu.

Pak je tu výpověď otce dalšího osmnácti- nebo devatenáctiletého brance, který působil na lodi jako kuchař. Ten člověk byl extrémně rozčilený, vadilo mu, že důstojníci z křižníku Moskva jsou všichni v pořádku, zatímco o osudech těch mladých vojínů, po kterých se jejich vyděšené rodiny zoufale shání, se často nic neví.

A tak se nám z toho postupně skládá obrázek, kde spousta těch lidí, kteří veřejně mluví o tom, co se stalo na křižníku Moskva, jsou právě rodiče a příbuzní branců. Možná to ten celkový obraz trochu pokřivuje, protože tyto rodiny cítí největší frustraci, a proto veřejně mluví. Ale to, že na té lodi bylo plno mladých lidí, kteří tam podle všeho být neměli, se zdá být fakt, který tomu příběhu dává jakési pobuřující vyznění, které se nakonec může dotknout i těch obyčejných Rusů, kteří by jinak proti invazi na Ukrajině nic nenamítali.

A jak moc ruská veřejnost důvěřuje své vlastní vládě a jejímu vysvětlení toho, co se na palubě křižníku Moskva vlastně stalo? Není žádné tajemství, že ruské úřady se dlouhodobě snaží zastírat dopad podobných katastrof a tajit čísla o skutečném počtu obětí – ať už v dobách války nebo míru. Ruská veřejnost má stále v živé paměti dvě desetiletí starou havárii ponorky Kursk. Jak moc se to odráží na tom, jak ruská veřejnost přijímá to, co říká ruská vláda o současné situaci?

Co se týče záležitostí týkajících se armády, velká důvěra v ruskou vládu tu podle mě nepanuje. Nemyslím si, že mnoho lidí věří tomu, že šlo v případě křižníku Moskva o nehodu. Pro některé Rusy je otázka důvěry vládě politické rozhodnutí. Když řeknou: „Vladimir Putin má moji důvěru, armáda má moji důvěru, jsem přesvědčený, že postupují správně,“ je to z jejich pohledu politické prohlášení.

Ale dokonce i řada lidí vystupujících ve státní televizi – jde o osoby, které jsou placené za to, že prosazují vládní linii –, tak takoví lidé zpochybnili verzi událostí prezentovanou Kremlem. Například v talk show Vladimira Solovjova, což je jeden z nejhorších moderátorů státní televize, který vede velmi agresivní diskusní pořad, kde se hosté, většinou jsou to muži, překřikují jeden přes druhého a často i hodiny vykřikují názory na téma politiky, Ukrajiny a Spojených států – takhle teď mimochodem vypadá většina programu státní televize – tak dokonce i Vladimir Solovjov podniknul něco jako slovní výpad, ve kterém se v pětiminutovém monologu opírá do ruské armády a říká: „Co jste to ksakru s tou lodí v Černém moři dělali? Jak jste o ni mohli přijít?“

To samozřejmě neznamená, že už by nebyl pro válku nebo že by se dokonce zřeknul podpory Putina, to vůbec ne. Ale ukazuje to náznak trhlin, které vznikají pod tlakem konfliktu, u něhož nikdo nečekal, že se potáhne takhle dlouho. Myslím si, že lidé asi nevěří, že šlo o nehodu.

Ale zároveň mě překvapuje, že – s výjimkou těch, koho nehoda přímo zasáhla – mezi lidmi v Rusku nepanuje stejné pobouření ohledně mlžení armády kolem počtu obětí jako dřív. Pomyslným referenčním bodem v tomto ohledu skutečně je havárie ponorky Kursk v roce 2000. V útrobách plavidla tehdy zemřelo 118 námořníků, pro vládu to byl ohromný šrám na pověsti, protože se snažila ututlat počet obětí, tajila celý incident a odmítala pomoc. Byl to tehdy i velký zásek pro Vladimira Putina, který sotva nastoupil do prezidentského úřadu, byla to první velká mimořádná událost, kterou musel řešit, a vláda řešení zpackala.

První vyjádření prezidenta Vladimira Putina k potopení ponorky Kursk:

Teď mám pocit – alespoň z toho, co čtu – že vzhledem k přísné kontrole médií v Rusku a velké nedůvěře až cynismu lidí, které už v podstatě nepobouří skoro nic, dokonce ani tahle válka, že v podstatě ani na příběh křižníku Moskva nijak výrazněji nereagují.

Když zmiňujeme rodinné příslušníky vojáků, kteří jsou nezvěstní, ti sehráli důležitou roli i v minulosti – právě v případu ponorky Kursk nebo během války v Čečensku, kdy ruská armáda také tajila počty obětí. Tehdy to byly hlavně matky vojáků. Jejich hlas zněl po desetiletí v ruské společnosti nejvýrazněji a snažil se přimět vládu a hlavně armádu k větší transparentnosti. Děje se to samé teď? Nebo hlasy rodin vojáků tentokrát slyšet nejsou?

Pořád to do určité míry platí, že hlasy matek, otců a rodinných příslušníků jsou nejsilnější. Je to tím, že katastrofy podobného rázu, jako je tato, dostanou v jistý moment osobní rozměr a ten přehluší strach z politických následků a možného pronásledování, pokud se budete angažovat veřejně. I proto jsou rodiny, které neštěstí přímo postihlo, dál důležitým hnacím motorem, díky němuž se k širší veřejnosti dostávají informace o tom, co se skutečně stalo.

Co se ale v Rusku zásadně změnilo, je to, že je momentálně prakticky vyloučeno se jakkoliv sdružovat či organizovat. Organizace jako Matky vojáků už dříve řekly, že se o současné válce bojí mluvit veřejně kvůli novým zákonům, které v zásadě znemožňují lidem zmiňovat veřejně ztráty na životech ruských vojáků.

Ruská vláda je, co se týče snahy zarazit organizovanou reakci veřejnosti, velmi efektivní. Lidé se i přesto snaží sdružovat a pracovat společně. Když se podíváte na sociální síť V kontaktě, uvidíte tam, jak jedna matka píše, že mluvila s jinou matkou a že se společně chystají napsat dopis vládě. Organizování jde ale velmi ztěžka, odehrává se na té úplně nejzákladnější rovině. Veřejné angažmá je v podstatě nemožné.

Ty jsi v úvodu zmiňoval, jak symbolickou kapitolu potopení křižníku Moskva představuje – nejen pro ruskou armádu, ale z hlediska celé ruské invaze na Ukrajinu. Myslíš, že ta symbolická rovina má sílu změnit trajektorii postoje ruské společnosti k invazi a válce na Ukrajině jako takové?

Rád bych řekl, že ano, že to dokáže pohnout myšlením lidí, že jimi takový incident otřese, protože jde koneckonců o jejich spoluobčany, syny, bratry, kteří v tom konfliktu umírají. Ale po pravdě mám pocit, že setrvačnost té války je tak velká a společnost se cítí tak slabá a neschopná ovlivnit cokoli, co se teď v Rusku děje, že spousta lidí si jednoduše nebude chtít komplikovat život, nebudou chtít riskovat problémy nebo dokonce vězení kvůli něčemu, co si předem vyhodnotí jako marnou snahu zastavit něco, co zastavit nejde.

Každý den, kdy ta válka pokračuje, jsme svědky něčeho, kdy si člověk říká, že to už musí změnit chod věcí, ale mám pocit, že nakonec se stejně nic nemění.

Andrew Roth, zpravodaj deníku The Guardian v Rusku. Děkujeme.

A to je ze čtvrtečního vydání podcastu 5:59 vše. Děkujeme, že nás posloucháte – zpráva pro ty z vás, kdo nás nás prosí o vydání epizod se zahraničními hosty v originále: na tuto dnešní s Andrewem Rothem se už můžete těšit, v aplikacích ji najdete v sobotu. To byla Lenka Kabrhelová, těším se zítra.