Vina leží na ruských občanech, říká exilový novinář

Tisíce Rusů opouštějí svou zemi kvůli vojenské invazi do sousední Ukrajiny. Jsou mezi nimi umělci, vědci, IT experti, ale třeba i novináři. Současně se zahájením války na Ukrajině ruská státní moc přitvrdila i v propagandě.

Některá média státem diktovanou cenzuru přijala, část žurnalistů ale ve strachu před možnou kriminalizací své profese Rusko opustila. Nový domov našli mimo jiné v Pobaltí. V druhém díle reportážní cesty podcastu 5:59 nabízíme příběhy a osobní reflexi dvou z nich.

Je úterý 12. dubna. Tady je Lenka Kabrhelová a 5:59, zpravodajský podcast Seznam Zpráv. A se mnou je tu Alexej Kovaljov, ruský novinář, editor zpravodajského serveru Meduza, emigrant. Ahoj.

Ahoj.

Děkujeme ti, že sis našel čas, Alexeji. Teď spolu sedíme v lotyšské Rize, kam jsi z Ruska odešel před šesti týdny. Můžeš nám říct, jak se to seběhlo? Proč jsi se rozhodnul z Moskvy odejít. Co tě k tomu dovedlo?

Když začala válka, což pro mně bylo v šest ráno 24. února, stejně jako pro miliony Ukrajinců, probudil mě telefonát našeho redaktora se slovy „Vstávej, už to začalo“. Nic mi nemusel vysvětlovat, očekávali jsme, že může dojít k něčemu velkému a nepříjemnému, a proto jsme taky zavedli noční službu – redaktora, který měl za úkol sledovat zprávy, a ten nás všechny probudil, když byly vypáleny první rakety.

Vstal jsem, zapnul počítač a od té doby prakticky nepřetržitě pracuju. Ještě asi týden jsme ale zůstávali v Moskvě, nevěděli jsme, jak vážné to celé bude, plánoval jsem, jak se podle té nové situace zařídit, dokonce jsem ještě zašel na místní polikliniku, abych se zapsal u lékaře.

To už bylo 2. března, a žena mi říká, neblázni, neztrácej s tím čas, musíme rychle sbalit kufry a zmizet. Já na to, že ještě den počkáme, uvidíme a rozhodneme se. Ona si ale trvala na svém a hned druhý den se ukázalo, že měla pravdu, ten den už totiž nešlo koupit žádnou letenku, protože ruské společnosti dostaly zákaz létat do Evropy.

Z Moskvy šlo letět už jenom do Arménie nebo do Istanbulu za nějaké dva nebo tři tisíce eur. Tolik peněz jsme v hotovosti ani neměli, navíc máme psa, se kterým vás na palubu nepustí úplně všichni přepravci. Takže nebyl čas na nějaké loučení s příbuznými a přáteli, prostě jsme naházeli věci do kufru, skočili do taxíku a vyrazili na hranice s Estonskem.

Někdo nám poradil, že v Pskovské oblasti, kde se sbíhají hranice Ruska, Estonska a Lotyšska, je malý hraniční přechod, kde určitě nebudou fronty lidí a mohlo by se nám podařit rychle projít. A skutečně to vyšlo.

Cesta autem nám zabrala devět hodin, a pak ještě další tři samotný přechod hranice. Pohraničníci se nás nijak zvlášť nevyptávali, bylo to bez problémů. Na estonské straně na nás čekali kolegové z Medúzy, kteří nás odvezli do Rigy. A tady teď žijeme. V Rusku jsme všechno nechali, opustili jsme dům, květiny už tam pravděpodobně všechny zvadly.

A co mělo největší vliv na to, že jste se rozhodli opustit Moskvu v podstatě z hodiny na hodinu? Hrál v tom roli i nový zákon, který zavedly ruské úřady a který limituje práci novinářů? Nebo ještě něco jiného?

Ten týden, co jsme odjeli, se začalo proslýchat, že v pátek 4. března začne v celém Rusku platit výjimečný stav. To by znamenalo okamžité zrušení většiny občanských práv a svobod včetně ústavou garantované svobody tisku, což by znemožnilo novinářům vykonávat jejich práci.

Krom toho jsme se báli, že zavřou hranice a už nepůjde se z Ruska dostat. To naše rozhodnutí uspíšilo. Když jsme se pak v pátek ráno dostali do Rigy, hned jsem vyrazil do redakce, kde jsme zjistili, že stránky Medúzy jsou v Rusku blokovány cenzurním úřadem Roskomnadzor.

Ještě týž den Státní duma přijala zákon, který de facto zakázal novinářům psát o válce jako o válce, a ne jako o speciální vojenské operaci. Pokud by se tomu nepodřídili, vystavovali by se hrozbě trestního stíhání.

A v jakých podmínkách teď fungují novináři v Rusku? Je vůbec možné vykonávat poctivě tuto profesi, pokud by člověk v zemi zůstal?

Možné to je, ale je to velmi nebezpečné. A prakticky všechna média, která přímo nepodléhají Kremlu, už byla zastavena, zrušena nebo zablokována. Případně přijala autocenzurní opatření jako Novaja Gazeta, která se rozhodla vyhýbat se ve svých materiálech použití slova válka. Ani to jí ale nepomohlo a nakonec stejně musela svou publikační činnost pozastavit.

Stejně jako TV Dožď nebo rozhlasová stanice Echo Moskvy. Takže teď už v Rusku nezůstalo žádné velké médium – ať už televize, rádio nebo tisk, které by Kreml neměl pod kontrolou. A zablokovány byly už i téměř všechny místní zpravodajské servery.

My jsme se, Alexeji, potkali v Moskvě někdy v roce 2008, 2009 nebo 2010…

Ne, to bylo v roce 2011, nebo vlastně 2012.

A jestli si dobře pamatuju, ty jsi jednu dobu taky pracoval v ruských státních médiích…

Já jsem se v roce 2011 vrátil po studiích v Londýně do Moskvy, abych nastoupil do tiskové agentury RIA Novosti. Ale to byla úplně jiná agentura než dnes, pracovali tam velmi dobří profesionálové, kteří ctili a zastávali hodnoty poctivé žurnalistiky a respektovali novinářskou etiku.

To ale skončilo v roce 2013, kdy na Putinův příkaz vznikla státní mediální společnost Rassija Sevoďnja, do níž byla agentura RIA Novosti začleněna. Vedení celé té organizace se ujali vůči Kremlu podstatně loajálnější lidé jako Dmitrij Kiseljov či Margarita Simonjanová. A to trvá dodnes, takže můj bývalý zaměstnavatel dnes publikuje materiály o tom, že by Ukrajina neměla existovat jako samostatný stát a další podobné věci včetně faktických výzev ke genocidě.

A jsi dnes ještě v kontaktu s lidmi, kteří tam tehdy pracovali a zůstali? Jak to vnímají teď?

S některými z nich zůstávám ve spojení a ti, se kterými mluvím, jsou dnes naprosto demoralizovaní, pláčou, říkají, jak je to strašné a že si celou dobu jen nalhávali, že oni sami se nemají za co stydět, protože přece nevytvářejí žádnou propagandu, ale věnují se věcem, které mají rádi, cizím jazykům a tak dále.

A teď se ukazuje, že to vše bylo marné, ale oni už nemají kam odejít, protože v Rusku žádná jiná média nezůstala, a opustit zemi také nemohou, protože to není tak snadné. Dokonce i pro mě, který má bohaté zkušenosti se životem v zahraničí, je to velký stres. A stejně tak pro mou rodinu.

Takže i ti lidé ve státních médiích jsou demoralizovaní, nikdo z nich, ani ti vysoce postavení, nevěděli, že bude válka, byl to pro ně stejný šok jako pro nás. Hodně z nich už taky státní média opustilo. Nemyslím ale, že to může infrastrukturu kremelské propagandy vážně narušit.

To jsme mohli vidět i na příkladu Běloruska, kde v roce 2020 pod vlivem brutálního potlačení protirežimních protestů a jakýchkoli náznaků nesouhlasu z běloruské státní televize odešli všichni profesionálové hodní toho označení. A tehdy jim pomohlo Rusko.

Medúza o tom publikovala investigativní materiál, ve kterém bylo popsáno, jak bylo do Běloruska vysláno několik letadel s pracovníky ruských státních médií, kteří naučili ty, co zůstali, a ty, co zaplnili místa po těch schopných, kteří odešli, dělat skutečně obludnou propagandu.

Pokud jde o ruskou státní televizi, tu dnes už ani nemá kdo převzít, takže bude vypadat čím dál hůř a méně profesionálně, ale k vysílání materiálů o tom, že žádná Ukrajina neexistuje a že je třeba ji okamžitě zničit, člověk nijak zvlášť velkou míru profesionality nepotřebuje.

Ty dnes v Medúze pracuješ na projektech, které se propagandy úzce týkají. Jak se za ta léta změnil způsob, jakým ruská státní moc s lidmi komunikuje – když to porovnáš s dobou, kdy jsi pracoval v agentuře RIA Novosti, která také byla státním médiem, ale tehdy fungovala ještě jinak než dnes, jak zmiňuješ?

To byli prostě úplně jiní lidé, dnes tam z nich prakticky nikdo nezůstal. A ti měli úplně jinou představu o tom, v čem spočívá práce novináře. Když přišlo to nové vedení, konkrétně Dmitrij Kiseljov, byl jsem tam a pamatuju si na to, jak na první schůzce s redaktory prohlásil, že jejich hlavním úkolem ode dneška bude milovat vlast. A všechno ostatní je druhotné, protože vlast naši lásku potřebuje a my jí ji poskytneme.

Takže to, co dnes vytvářejí, odpovídá jejich představě o tom, jak vypadá láska k vlasti. Když to mám srovnat, musím říct, že to je jako srovnávat dva různé světy. Tehdy, před těmi deseti, dvanácti lety, bylo Rusko jinou zemí. Tehdejší prezident Dmitrij Medvěděv při návštěvě naší agentury mluvil úplně jinak než dnes, kdy fakticky vyzývá ke genocidě. Až tak se věci změnily.

A dokážeš popsat metody, které stát momentálně v propagandě používá?

Jsou velmi prosté, nekomplikované. Když například Rusko čelí obviněním ze spáchání nějakých válečných zločinů, není třeba postavit proti tomu nějakou jednu ucelenou verzi událostí. Vezměte si třeba, když ruští vojáci zabíjeli civilisty v Buči. Nejprve z ruské strany zazní, že je to celé podvrh. Pak se naráz objeví ohromné množství různých absurdních a vzájemně si protiřečících verzí toho, co se stalo.

A nejde o to, přesvědčit lidi o tom, že některá z nich je pravdivá, ale jednoduše znejistit člověka, k němuž (informace) doputují, dezorientovat ho, aby nevěděl, kde je pravda a kde lež. A jestli vůbec nějaká pravda je, nebo všichni jen lžou. Prostě ho demoralizovat. A to bohužel funguje.

Velmi dobře je to teď vidět u spousty ruských rodin – a celkově jde o miliony lidí – kteří mají příbuzné přímo na Ukrajině. A týká se to vlastně i mojí rodiny. I Meduza už publikovala příběhy lidí z Ukrajiny, kteří zavolali svým příbuzným nebo přátelům v Rusku a říkali jim, že je Rusové bombardují. Jenže příbuzní jim na to odpověděli, že se určitě mýlí, protože v televizi říkali, že ruská armáda používá jen střely s vysokou přesností zásahu, aby vystrnadila nacisty, kteří Ukrajinu obsadili. A nenechají si to ani za nic vymluvit.

V mnoha rodinách už tak spolu úplně přestali mluvit. A to je přesně to, o co propaganda usiluje – ne přesvědčit někoho o čemkoli, ale zpřetrhat i ty nejzákladnější horizontální společenské vazby na úrovni rodiny, aby se člověk nemohl obrátit o pomoc a podporu ani na své příbuzné a zůstal osamocený a bezbranný před tváří diktatury.

Zdá se jako by s tím, co se děje na Ukrajině, padly veškeré hranice toho, kam až je ruská státní propaganda schopná zajít?

Za těch posledních šest týdnů opravdu zmutovala. Ale při zpětném pohledu se zdá být jasné, že se na tu válku Rusko chystalo mnoho let. Konkrétně Putin. Když se podíváte na jeho starší vystoupení, zmínky o tom, že Ukrajina není skutečným státem, tam dozajista najdete.

Ta vyjádření o Krymu coby Chruščovově daru Ukrajině a o dalších územích, která věnovali Ukrajincům ruští carové, se tam pravidelně opakovala, až v předvečer invaze zcela otevřeně řekl, že Ukrajina by jako samostatný stát existovat neměla. Je v tom nějaká hluboká nenávist.

Dříve se k té tezi blížil spíš oklikou, zdůrazňoval, že proti ukrajinskému národu jako takovému nic nemáme, že máme problém jen s jejich představiteli, kteří se klaní nacistům typu Stěpana Bandery a tak dál.

A vše, co se týká nacismu a druhé světové války, má v Rusku silný emocionální náboj. Den vítězství, kdy si Rusové připomínají porážku hitlerovského Německa, je prakticky kvazireligiózní svátek. A například srovnávat zločiny sovětského režimu s těmi nacistickými je dnes v Rusku trestný čin, takže je téměř nemyslitelné, že by někdo otevřeně zpochybňoval nutnost bojovat s nacismem.

Když se tedy po vpádu na Ukrajinu ukázaly být představy Moskvy o tom, jak se ukrajinská armáda rozprchne nebo vzdá a obyvatelstvo, které dosud trpělo pod nacistickou nadvládou, bude vděčně vítat ruské osvoboditele s květinami v rukou, jako zcela liché, bylo třeba přijít s nějakou novou verzí reality, protože ta stará už byla překonaná.

A tak se v posledních týdnech objevuje v ruských státních médiích – především v televizi, odkud zmizely veškeré zábavné pořady a už se tam vysílá prakticky bez přestávky jen samá propaganda – zhruba následující sdělení: nečekali jsme, že nacismus tak hluboce pronikl celým ukrajinským národem, domnívali jsme se, že je to jen záležitost jejich vedoucích představitelů, ale teď se ukazuje, že se to týká naprosté většiny Ukrajinců, a tak nezbývá než se podle toho zařídit. Ty, kdo bojují se zbraní v ruce, musíme vybít, zbytek převychovat, samotné jméno Ukrajina musí zmizet, její území bude rozděleno do několika menších protektorátů plně závislých na Rusku.

Tohle si nevymýšlím, to bylo vše popsáno…

V tom článku, který vyšel na stránkách agentury RIA Novosti?

Ano, tenhle plán byl popsán v materiálu, který publikovala tisková agentura RIA Novosti, kde jsem dřív sám pracoval. A nejde o ojedinělý případ, něco podobného tam vyšlo už třetí den po zahájení invaze, 26. února, a autor tam chválí Putina za svérázný způsob řešení ukrajinské otázky.

Chápete? Víte, co to připomíná, že? Nicméně tuhle stať zase rychle stáhli, protože ten plán na zničení ukrajinské státnosti popisovala jako už dokonaný čin. Zjevně se to vše mělo stát během pouhých tří dnů. Ovšem nestalo se. No a tak se teď mluví o hluboce zakořeněném nacismu na Ukrajině, který je třeba – stejně jako samotnou ukrajinskou státnost – zničit.

A ty vidíš nějaký způsob, jakým by bylo možné změnit směr, kterým se Moskva ubírá? A pomoci lidem dohlédnout důsledky toho, co jejich vláda dělá?

Upřímně řečeno, nevím. A zkušenosti z jiných zemí mnoho útěchy neposkytují. Hodně se teď bavím z vyšetřovateli genocid, obhájci lidských práv a novináři, kteří zažili různé diktatury, a ti všichni popisují stejný příběh, jak jim nevěřili ani jejich vlastní příbuzní, když se jim snažili vysvětlit, co se to v jejich zemích děje.

A to je samozřejmě situace, která nám teď zní velmi povědomě. Například v Jižní Africe se ale po pádu režimu apartheidu rozhodli, že místo toho, aby zorganizovali tribunál, kde by soudili představitele minulého režimu, půjdou cestou usmíření a udělí jim všem širokou amnestii, pokud veřejně přiznají chyby, kterých se dopustili.

Když se naopak podíváme na bývalou Jugoslávii, kde takové vyrovnání s minulostí neproběhlo, lze si povšimnout, že tam dnes, třicet let poté, co tam zuřila válka, zaznívají zase velmi podobná slova nenávisti adresovaná vlastním sousedům, a to příliš povzbudivé není. Myslím, že i v Německu se našli ještě dlouhá desetiletí po pádu Třetí říše lidé, kteří si mysleli, že holokaust byl podvrh a výmysl západních médii, která chtěla očernit německý národ a potrestat ho za Hitlera.

Podle mě ruskou společnost čeká velmi dlouhý a bolestivý proces vyrovnávání se s tím, co se teď odehrává, a mnozí jistě budou trvat na tom, že oni sami se ničeho špatného nedopustili a nevědí, proč by měli být potrestáni, když se války sami neúčastnili a jen podporovali svého prezidenta a tak dál. Co se bude dít dál, nevím, ale rozhodně to bude celé trvat ještě dlouho potom, co tahle válka skončí.

Alexej Kovaljov, novinář ruského zpravodajského serveru Medúza. Děkujeme za rozhovor.

Zajímalo nás ale i to, jak situaci prožívají novináři, kteří do exilu odešli už před lety. Jedním z nich je i Leonid Ragozin, novinář z Ruska, toho času v Lotyšsku.

Ahoj a moc ti děkujeme.

Ahoj, díky za pozvání.

Leonide, ty ses přestěhoval do Lotyšska už před několika lety. Kdy přesně to bylo a proč ses tehdy rozhodnul z Ruska odejít?

Rozhodnul jsem se sem přestěhovat v roce 2014. Dnem, kdy jsem se rozhodnul, byl 17. březen toho roku, kdy proběhlo referendum na Krymu. Byl to moment, kdy jsem došel k závěru, že s Ruskem už nemám společnou cestu.

A čekal jsi tehdy – samozřejmě chápu, že to je už dávno, před osmi roky – ale čekal jsi, že by mohly věci dojít až do bodu, kde jsou dnes? Kdy Rusko zaútočilo na Ukrajinu?

Ne, absolutně ne. Stejně tak jsem v roce 2014 nečekal obsazení Krymu. Za běžných okolností nemám tendenci věřit v sebevražedné sklony lidí, zemí a celých společenství. Ale chování Putina a Ruska v roce 2014, a tím spíš dnes, je přesně takové. Velmi sebevražedné.

Ty se jako novinář věnuješ Rusku dlouhodobě a hodně do hloubky. Působil jsi v ruském Newsweeku, v ruské i britské BBC. Zblízka jsi sledoval kroky Kremlu u celé společnosti. Jak sám chápeš to, co se s Ruskem stalo? Kam se posunula společnost, stát, celá země?

Na počátku 90. let zavládlo v Rusku velké nadšení z možné integrace na Západ. Z toho, že se Rusko stane jednou z východoevropských zemí, které dříve nebo později – v době, kterou tehdy všichni považovali za „konec historie“ – samy nakonec na Západ doputují. Mělo se za to, že je to nevyhnutelný proces. Historik Timothy Snyder to označuje za „politiku nevyhnutelnosti“, která tehdy všechny pohltila.

Bohužel to ale nevyhnutelný proces nebyl. Za integraci bylo třeba aktivně bojovat. Vidím tu roli dvou faktorů. Ruská společnost je těžce traumatizovaná, je to společnost, která prošla totalitním žalářem. Zároveň je velmi dezorientovaná. A zásoby nadšení z integrace na Západ se rychle vyčerpaly.

Po rozpadu Sovětského svazu se prudce zhoršila životní úroveň, dramaticky se zhoršila bezpečnost. A lidé si začali klást otázku, jestli jejich volba (vydat se na Západ) byla správná. Druhým faktorem bylo to, že zatímco u všech ostatních východoevropských zemí byly snahy o integraci velmi vítané, s Ruskem to bylo mnohem složitější. Západ byl v otázce, zda by se Rusko mělo zapojit do jeho struktur, vždy ambivalentní, a postupně nabrala prim politika pomalého přibližování západní hranice Rusku, kterou ale provázelo odcizení samotného Ruska, ruské společnosti i ruské politiky.

Takže kombinace ekonomických a také psychologických vlivů – toho, jak jistě se v tu chvíli ruská společnost cítila?

Faktorů je celá řada. Zkusím to zjednodušit, vezměme si třeba ono přibližování hranic Evropské unie k Rusku. Je potřeba říct, že Rusko – Putin, a dokonce to plyne třeba i z aktuálních prohlášení Vladimira Medinského – nevystupuje proti přibližování hranic Evropské unie a dokonce ani proti vstupu Ukrajiny do Evropské unie.

Fakt ale je, že tu po staletí existoval prostor, který fungoval jako společná ekonomická zóna bez hranic. Například východní Ukrajina v oblasti Charkova – hranice mezi Charkovskou a Bělgorodskou oblastí – teď tam jsou rozdělené vesnice, z jedné strany je Rusko, z druhé strany Ukrajina. Tak tato konkrétní hranice nikdy předtím v historii neexistovala.

A případný vstup Ukrajiny do Evropské unie, a předtím vstup jiných zemí sousedících s Ruskem do Evropské unie, znamená zavedení skutečných hranic mezi Ruskem a sousedními zeměmi. To přináší rozdělené rodiny, narušuje ekonomické vztahy, působí to řadu fyzických problémů lidem v zemích, kde jsou velmi pevné přeshraniční vztahy, včetně rodinných.

Jeden z průzkumů veřejného mínění pořízených na Ukrajině před Majdanem ukázal, že kolem třetiny obyvatel má skutečně blízké příbuzné v Rusku. Nevím, kolik dalších takových případů na světě existuje. Možná to bylo podobné s Čechy a Slováky, ti se ale rozdělili a fungovali dál s otevřenou hranicí.

Vraťme se ještě na moment k tématu novinařiny, informací a přístupu k nim. Jak velkou roli podle tebe hraje to, jak vypadá mediální a informační scéna v Rusku? Mají lidé přístup k nezávislým a kritickým informacím, na základě kterých by se mohli rozhodovat, nebo je to v tuto chvíli vyloučená věc?

Rusko je země s velmi rozšířeným internetem. Velké množství lidí z internetu čerpá informace. Když zakázali používání největších sociálních sítí, které fungují jako hlavní zdroj informací, zeptal jsem se v jednu chvíli na Facebooku, jestli tam jsou nějací Rusové. A velice rychle jsem dostal odpověď, že ano – v mojí bublině lidé zjevně používají VPN.

Pak jsem tam najednou odhalil i své méně prozápadní a více proputinovské známé a příbuzné. I ti na Facebooku a Instagramu a dalších zakázaných sítích také dál normálně fungují.

Kdo chce, cestu si tedy najde?

Je to takový ruský fenomén. Od 90. let i přes příchod Putina k moci v Rusku nebyla žádná cenzura sovětského typu. Lidé, kteří chtěli, vždy k informacím přístup měli. Nemuseli vyvíjet tak velké úsilí jako za sovětských dob.

Lidé ale zároveň usilovali o získání informací, které by potvrzovaly jejich názor a které by jim byly psychologicky příjemné. Putin politicky vyrostl i díky tomu, že lidem poskytoval informace, které se jim dobře poslouchaly, byly jim příjemné, konvenovaly s jejich psychologií. Putin jim poskytoval zdůvodnění a omluvy k tomu, aby nevěřili informacím, které jsou pravdivé, ovšem je velmi nepohodlné je přijímat.

A když se vede diskuse o společenské odpovědnosti – nevím, jak živá je teď mezi Rusy, možná se lidé o tom teď bojí mluvit, ale mimo Rusko je to téma (a samozřejmě se můžeme bavit o tom, jestli je to férová, nebo neférová debata), ale pokud se bavíme o odpovědnosti občanů, veřejnosti za jejich vládu, a bereme přitom v potaz všechno, co jsi o Rusku teď říkal, kam tě takové úvahy vedou?

Psal jsem o tom několik článků. Myslím si, že vina za to, co se stalo, leží v první řadě na ruských občanech, zejména té jejich části, která se označuje za putinskou většinu. Jejich hlavní provinění spočívá v tom, že se zřekli účasti na politickém životě.

Na začátku Putinovy vlády uzavřeli společenskou smlouvu – vláda se neplete do záležitostí lidí a lidé se nepletou do práce vládě. V Rusku se odehrálo něco jako „outsourcing“, veškerá moc a fungování státu se předaly do rukou lidí, které dnes můžeme označit za kriminální bandu.

Tohle uspořádání dlouho fungovalo, obě strany z něj něco měly. Nakonec ale přišlo zúčtování. A zdá se, že to, jak jsou teď postaveny západní sankce, povede k tomu, že Rusové během velmi krátké doby, dokud poběží válka, mohou přijít o všechny ekonomické vymoženosti, které získali během dekád s Vladimirem Putinem.

V tuto chvíli sem do Pobaltí, včetně Lotyšska, kde teď jsme, přijíždějí ti Rusové, kteří nesouhlasí s tím, jak jejich vláda postupuje. Jak jsme zmínili, sleduješ situaci v Pobaltí už delší dobu. Jaký trend teď pozoruješ, co se týče přístupu vlád k ruským občanům, kteří sem míří? A jaká by ideálně jejich reakce měla být?

V tom ohledu je tu velmi složitá atmosféra. Všechny tři pobaltské republiky se už teď tak trochu cítí být ve válce. Je to i součástí vládní rétoriky. Ministři, členové vlády, mluví o válce jakoby se jí i jejich země účastnila, jako by byli na frontě. Vládne tu pocit, že ruská hrozba je velmi reálná, že Rusko může kdykoliv zaútočit a všechny tři pobaltské země se mohou kdykoliv proměnit v bitevní pole. Proto se i do zdejší politiky vkrádá prvek válečného stavu, což se odráží na stavu svobody slova v těchto zemích.

A ty to pociťuješ i osobně, že se atmosféra mění?

Ano, i já jsem to pocítil. V pobaltských republikách fungují poměrně vlivné krajně pravicové politické síly, s analogickým přístupem jako má třeba Orbán v Maďarsku nebo Kaczyński v Polsku. Víc se ale identifikují s orbánovskými silami, někteří příslušníci nacionalistických stran například mají na Twitteru maďarskou vlajku, některé obce na znamení podpory Orbánovi například nabarvily mosty maďarskou trikolórou.

Dvakrát dva ale u těchto lidí nejsou čtyři. Nezajímá je to, že Orbán je spojencem Putina, úplně to odmítají a Orbána za proruského politika prostě nepovažují. O čem to vypovídá? Podle mne o tom, že paradigma, pro které já používám slovo „putinismus“, existuje v různých zemích a nijak zvlášť nesouvisí s tím, jak se dotyčný politik vztahuje k Rusku.

Může to být proruský putinoid nebo protiruský putinoid, všichni se ale snaží o jedno a to samé – o degradaci demokracie, polarizaci společnosti a nastolení konfliktu. Na rozdíl od Maďarska se tady vše točí kolem vztahů k Rusům, k ruské menšině. Jeden ze členů Strany národního sjednocení, která je součástí koalice, například mluvil o tom, že Rusové jsou jako „veš v kožichu“, které se nejde zbavit. To je mimochodem i člověk, který vystupuje velmi hlasitě přímo proti mé osobě.

Na druhou stranu lotyšská vláda přislíbila pomoc nezávislým ruským médiím, kterým nabídla, že sem mohou přesunout své redakce. Jak tomu rozumět – z jedné strany ochlazení a přitvrzení přístupu k ruskojazyčné části společnosti a na druhé straně nabídka pomoci?

Pobaltské země jsou fungujícími demokraciemi, v nichž působí různé síly. Ty jsou zastoupené i v lotyšské vládní koalici, která se skládá z pěti stran. Působí tam různí politici a není možné říct, že jeden člověk je hlasem celé společnosti nebo celého politického spektra.

Tady v Lotyšsku se přijímají podle mne některé velmi správné a přínosné politické kroky, především ze strany ministerstva zahraničí. Snaží se pomoci ruským novinářům, kteří nemohou pracovat v Rusku kvůli tomu, že Putinův režim prakticky kriminalizoval novinářskou práci. Z Moskvy se teď kvůli tomu stěhují i velké redakce. Bohužel teď nemám právo mluvit o podrobnostech, protože to zatím neoznamují veřejně. Ale děje se to.

Leonid Ragozin, ruský novinář. Děkujeme za rozhovor.

A to je z dnešní epizody podcastu 5:59 Seznam Zpráv vše. Zítra pro vás máme ještě jednu speciální epizodu z Pobaltí, a po Velikonocích jsme zpět, každý všední den. Poslouchejte nás na platformě Podcasty.cz, na Seznam Zprávách a ve všech oblíbených aplikacích. Pokud máte nějaké tipy a nápady, pište nám. Náš e-mail je zaminutusest@sz.cz. A pod profilem @zaminutusest nás najdete i na sociálních sítích Twitter a Instagram. To byla Lenka Kabrhelová, těším se zítra.