Chudoba a penzijní reforma. Macronovy výzvy pro dalších pět let

Vítězství Emmanuela Macrona v nedělních prezidentských volbách je pro Francii historickou událostí. Po dvou dekádách je Macron prvním francouzským prezidentem, kterému se povedlo obhájit mandát a dosáhnout znovuzvolení.

Příštích pět let ale pro staronovou hlavu státu nebude jednoduchých. Kampaň odhalila, jak hluboce je francouzská společnost rozdělená. Z vytváření příkopů přitom část kritiků viní právě Macrona. Co bude muset pro zacelení ran ve společnosti udělat?

Milan Rokos, reportér zahraniční redakce Seznam Zpráv. Ahoj, Milane.

Ahoj.

Emmanuel Macron povede dalších pět let Francii jako prezident. Milane, ty jsi přímo na místě v Paříži. Jak to vidíš kolem sebe? Jaká je vítězství prezidenta Macrona pro Francii zpráva?

Já myslím, že je to určitě dobrá zpráva, alespoň třeba z toho zahraničněpolitického hlediska, protože třeba v Evropské unii těžko si představit, co by se dělo, kdyby vyhrála Marine Le Penová, která si přeje návrat k tomu, jak vypadala Unie před desítkami let, prostě k Unii suverénních států.

Nadřazuje národní právo před tím unijním, kvůli čemuž by se musely přepisovat unijní smlouvy. To si těžko dokážu představit. A co se týče atmosféry v samotné Francii, tak to vítězství Macrona se přece jen očekávalo. Všechny průzkumy hovořily o tom, že by měl zvítězit.

Ale i z toho jeho projevu po volbách v neděli bylo znát, že i on sám si uvědomuje, že to vítězství není až tak jednoznačné, že spousta lidí k volbám nepřišla, spousta lidí odevzdávala prázdný volební lístek. A Macron sám ví, že stále ještě funguje takzvaná republikánská fronta jako hráz proti krajní pravici. To vítězství má určitě své limity.

Já jsem byl v neděli přímo na Martově poli, kam prezident Macron přišel se svým volebním projevem, ve kterém promluvil ke svým příznivcům. Samozřejmě tam panovala rozjásaná atmosféra. Lidé mávali vlajkami, měli plakáty s nápisy „Macron s vámi“ a nálada tam byla velmi veselá.

Samozřejmě v tom opačném táboře u stoupenců Marine Le Penové to bylo naopak. Ale Le Penová vlastně velmi brzy uznala porážku. Řekla nicméně, že hodlá v politice pokračovat, ale už před volbami uvedla, že je to její poslední kandidatura do Elysejského paláce.

A teď vlastně celá ta atmosféra se pomalu už přesouvá k budoucímu dění, a to je červen, kdy Francii čekají parlamentní volby. Ty se ještě můžou proměnit v takové – řekněme – třetí kolo prezidentských voleb, jak o tom třeba mluví Jean-Luc Mélenchon, krajně levicový kandidát.

My se k těm výzvám, které na prezidenta Macrona budou čekat, dostaneme. Ještě předtím tě poprosím o to, jestli by se už dalo nějak analyzovat to, o čem vlastně svědčí ta úspěšná obhajoba Macronova mandátu. Je to věc, které se možná teď věnuje příliš velká pozornost, anebo to skutečně může svědčit o tom, že se Macron těší oblibě nebo nějaké důvěře národa, který se nakonec skutečně rozhodnul zvolit jeho?

Jak už jsem zmiňoval – myslím, že roli tam stále hraje republikánská fronta a prostě hráz proti krajní pravici, i když už určitě je slabší, než bývala v minulých letech. Ale i třeba na tom Martově poli jsem mluvil s takovým mladým párem, který mi přiznal, že prezidenta v prvním kole ani nevolil, ale přesto ho přišel přivítat pod Eiffelovu věž. Ti lidé v ruce drželi letáky s nápisy podporujícími prezidenta a říkali: Máme k němu výhrady, není dokonalý, ale pořád je to lepší než krajní pravice.

A teď tedy k tomu, jestli víme, jak Francie bude v příštích pěti letech pod vedením Emmanuela Macrona vypadat. Kam prezident zemi povede? Ty jsi sledoval celou tu předvolební kampaň, co v ní prezident národu sliboval a co tedy se mu může reálně podařit splnit?

Já jsem velice zvědavý, jak to dopadne s penzijní reformou. Tu měl prezident Macron v plánu už před prvními volbami v roce 2017, kdy ji měl v programu. Pak ji ale nestihl. Dá se říci, že to bylo i kvůli pandemii koronaviru, kterou řešila celá Evropa.

A přece jen reforma penzijního systému je tak zásadní věc, ze se to nedá dělat stranou a ne úplně s plnou politickou vůlí. Takže ta penzijní reforma byla vlastně takovým největším tahákem jeho programu, který teď před volbami ohlásil. Chtěl třeba prodloužit věk odchodu do důchodu na 65 let.

Teď mezi dvěma koly prezidentských voleb ji trošku snížil ve snaze přitáhnout ty voliče Jeana-Luca Mélenchona. A už připustil, že by ta hranice mohla být na 64 letech. Ale i tak je jisté, že tohle téma je určitě rozdělující, vyvolá protesty. Známe z minulosti Francouze, kteří dokážou z těch sociálních důvodů protestovat velmi silně. Takže tohle je určitě pro Macrona taková největší výzva jeho druhé pětiletky.

A dá se popsat, v jakém stavu v tuhle chvíli Francie je? Kam ji vlastně prezident Macron dovedl v tom prvním pětiletém mandátu a odkud tedy vyráží na tu další cestu?

Pokud se budeme bavit v zahraničně-politickém směru, tak dál bude pokračovat kontinuita. On se snaží o hlubší integraci Evropské unie, na rozdíl od mnoha jiných lídrů na tom i před pěti lety založil svoji volební kampaň.

Letos to bylo jiné, hlavní téma byla kupní síla. Francouzi mají velké obavy z toho, že velká část národa chudne. A Macron to určitě nebude mít jednoduché, protože během toho svého prvního mandátu si prošel krizí kolem hnutí žlutých vest. Podařilo se mu je sice částečně umlčet, ale to hnutí pořád ve Francii existuje. I vlastně minulý týden těsně před volbami byla demonstrace.

A dá se očekávat, že tohle naštvání a rozhořčení ze stavu veřejných věcí se zase dříve nebo později nějakým způsobem projeví. Já jsem mluvil s představiteli žlutých vest teď během pobytu ve Francii. A říkali, že si myslí, že protesty budou určitě pokračovat během dalšího Macronova mandátu, ale věří, že se do nich zapojí mnohem více lidí, a že už to nebudou jenom ty žluté vesty.

A myslíš, že se to může přelít v nějakou větší nespokojenost? Já se vracím zpátky k faktoru Marine Le Penové. Ty jsi zmiňoval, že už ohlásila, že se znovu nechce ucházet o prezidentský úřad, na druhou stranu v těch volbách tentokrát vlastně dotáhla prezidenta Macrona v těch konečných výsledcích lépe, než se to podařilo před těmi pěti lety. Čím je to možné vysvětlit? Dá se tady mluvit o tom, že Le Penová do jisté míry posílila v popularitě?

Myslím, že celkové se dá říct, že i když prohrála v těchto volbách, tak v rámci toho procesu, který se v češtině dá krkolomně přeložit jako „oddémonizování“ její strany, tak to se jí vlastně celkově daří. A postupně se Národní sdružení posunuje do politického mainstreamu, i když pořád ta ideologie je vlastně krajně pravicová.

Ale Le Penová ho dokázala očistit od antisemitských extrémů svého otce. Dává si velmi dobrý pozor na to, co říká. A zvláště ve srovnání s Éricem Zemmourem, dalším krajně pravicovým kandidátem, se vlastně Marin Le Penová pro mnoho Francouzů stala alternativou. Byla vlastně tou v uvozovkách normálnější ve srovnání se Zemmourem, který byl několikrát odsouzen za šíření náboženské nesnášenlivosti.

A celkově – dá se mluvit o tom, jak silná je v tuhle chvíli ve Francii krajní pravice a co to může znamenat pro prezidenta Macrona? Jakou výzvou může být v těch nadcházejících volbách, o kterých jsi mluvil a které budou klíčové a o kterých se mluví jako o možném třetím kole prezidentských voleb?

Krajní pravice sice ve Francii je, dá se říci, když se podíváme na ty prezidentské volby, velmi silná, ale nemyslím si, že by měla uspět hned teď v parlamentních volbách. Také jí velmi nahrává volební systém, který ve Francii je. I proto právě vyzval teď Éric Zemmour ke sjednocení krajní pravice před volbami.

To je otázka, jestli je to reálné, jestli by se mu to mohlo podařit. Přece jen volby už jsou za měsíc, takže to pravděpodobné příliš není. Ale dokážu si představit, že třeba za deset patnáct let, pokud by se nic zásadního neměnilo, tak že by třeba mohl nějaký krajně pravicový kandidát vyhrát prezidentské volby.

A jakým způsobem mohou ty samé volby proměnit politické rozložení sil, i co se týče právě prezidenta Macrona?

Tam je v tuhle chvíli ve hře několik neznámých. Zmiňoval jsem už to potenciální sjednocení krajní pravice, které navrhuje Zemmour. Podobný proces ale probíhá i na levici, kde Socialistická strana dopadla v těch prezidentských volbách úplně katastrofálně. Její kandidátka Anne Hidalgová skončila na desátém místě z dvanácti, a to je přece jenom Socialistická strana dlouhodobě druhá největší strana ve Francii, s největším počtem zastupitelů na všech úrovních.

Takže tam se teď spekuluje, jestli má tahle, řekněme, umírněně levicová strana jít do koalice s Jeanem-Lucem Mélenchonem a jeho hnutím Nepoddajná Francie nebo také s francouzskými Zelenými.

Pokud by k tomuhle integračnímu procesu došlo, mohlo by to určitě volby výrazně ovlivnit. Ale v tuhle chvíli se o tom spíše začíná mluvit, takže uvidíme, co se bude dít v příštích týdnech. Já bych nerad úplně spekuloval a hádal z křišťálové koule.

A jakou roli hraje i v té vnitropolitické situaci ve Francii to, co se děje v širší Evropě? Evropská unie v tuhle chvíli řeší především Ruskem rozpoutanou válku na Ukrajině a její důsledky. My víme, že v té kampani, když se k ní vrátím, Marine Le Penová nijak nezakrývala své vazby na Rusko a na prezidenta Vladimira Putina. Věnovali tomuhle tématu francouzští voliči vůbec nějakou pozornost?

Tam záleží na tom, kteří voliči. Pokud se budeme bavit o těch voličích Marine Le Penové, tak si myslím, že vůbec. Je to prostě vesměs nezajímá. Já jsem byl na posledním mítinku Le Penové v severofrancouzském Arrasu a s mnoha z nich jsem mluvil. Ptal jsem se jich na to, proč paní Le Penovou volí, co na jejím programu nejvíc oceňují a tak dále. A o Rusku nemluvil vůbec nikdo.

Tam neustále se opakovalo téma kupní síly, objevovalo se tam i téma národní identity, migrace, ale zahraniční politika nebo Rusko prakticky vůbec. A když jsem se na to potom konkrétně ptal, tak oni vesměs opakovali to, co říkala Le Penová v televizní debatě s Macronem, kdy ji vyčetl závislost na Rusku a na Vladimiru Putinovi kvůli půjčce, kterou si vzala od ruské banky.

Prostě říkají: ve Francii jí nikdo půjčit nechtěl, tak co mohla dělat, tak se prostě obrátila na Rusko. A je jim to opravdu jedno, myslím, že je to nijak neovlivňuje. A samozřejmě u voličů Emmanuela Macrona je část lidí, kterým to vadí.

Už jsi zmiňoval ten evropský kontext a to, jakou roli hraje Francie v rámci Evropské unie. Může se tohle všechno – a tím teď myslím to téma Ruska – promítnout i do budoucí politiky prezidenta Macrona právě na evropské úrovni? Může to dopadnout nějakým způsobem na to, jaká témata bude Francie prosazovat v rámci Unie?

Nejspíš ano, ale trošku to záleží i na tom, jak se bude vyvíjet francouzsko-německá spolupráce po volbách. I vzhledem k Rusku se zdá, že Macron je vlastně tím, kdo je takovým jako více představitelem Evropy než německý kancléř (Olaf) Scholz, který je teď pod poměrně ostrou kritikou vzhledem ke svému váhání a příliš – stále ještě se dá říct – příliš vstřícnému přístupu k Rusku.

Takže nevím úplně, jak moc to ovlivní Macronovu evropskou politiku, ale vzhledem k Rusku mi přijde, že on je tím, kdo se prezentuje jako evropský lídr, rozhodně víc než německý kancléř.

A dá se právě z těch jeho kroků a vůbec z toho, co třeba i zaznělo v předvolební kampani a z toho, jakým způsobem se Macron teď choval tváří tvář té krizi, usuzovat, jakou roli si on sám představuje pro Francii, potažmo tedy pro sebe, v těch příštích pěti letech na poli Evropské unie? Co vlastně máme v tomhle ohledu od Francie čekat?

Myslím, že - a Francie taková vždycky byla - chce být jednoznačně tím lídrem Evropské unie. Macron určitě bude tlačit na hlubší integraci, zejména v oblasti obrany, to je takový klíčový bod té francouzské unijní politiky: vytváření budoucí evropské armády a jakási vojenská nezávislost Evropské unie na Spojených státech, potažmo Severoatlantické alianci.

K čemuž ale asi bude potřebovat i nějakou ucelenější podporu v rámci své země. Macron teď slibuje, že bude prezidentem všech Francouzů, i těch, kteří volili Marine Le Penovou. Může se mu to povést?

Tak to je velmi těžká otázka. Ale jsem k tomu spíš skeptický. Je ještě otázka, jak je možné být prezidentem všech voličů, řekněme, Jeana-Luca Mélenchona, tak na druhé straně voličů Marine Le Penové, což jsou opravdu dva těžko slučitelné světy. I když vlastně tahle skupina lidí má i své, řekněme, styčné body, což je často špatná ekonomická situace.

Za mě jediným možným řešením pro Macrona je snažit se řešit právě tu špatnou ekonomickou situaci mnoha lidí. Mluví se o tom, že ve Francii je 10 milionů lidí, kteří žijí pod hranicí nebo na hranici chudoby. Takže jít tímto směrem, snažit se myslet i na ty trošku zapomenuté regiony.

Třeba takovou perličkou, která o tom také svědčí, je, že Marine Le Penová zvítězila v zámořských územích Francie, třeba ve Francouzské Guyaně, na Martiniku, na Guadeloupu. Což je vůbec poprvé, kdy se jí to podařilo. A tam zvítězila rozhodně v rámci protestních hlasů. Ti lidé mají pocit, že pevninská Francie na ně kašle, a tak protestně zvolili Marine Le Penovou. Myslím, že jedině přes ekonomiku si může Macron získat i ty voliče Le Penové nebo Mélenchona nebo dalších kandidátů.

Milan Rokos, reportér zahraniční redakce Seznam Zpráv, toho času v Paříži. Milane, děkujeme za rozhovor.

A to je z úterního vydání podcastu 5:59 vše. Děkujeme, že nás posloucháte. To byla Lenka Kabrhelová, těším se zítra.