Jednoznačný souboj o Hrad: Babiš zmobilizoval voliče proti sobě, říká Kubík

Novým českým prezidentem se stal generál ve výslužbě Petr Pavel. Získal 58 procent hlasů a svého protivníka, šéfa hnutí ANO Andreje Babiše, tak výrazně předčil. Během živého natáčení podcastu 5:59 jsme o kampani, která druhému kolu předcházela, a dalších krocích obou mužů mluvili s novinářem a šéfredaktorem Seznam Zpráv Jiřím Kubíkem.

Vypjatý souboj o příštího českého prezidenta skončil jednoznačným vítězstvím Petra Pavla. Muž, který má za sebou kariéru na nejvyšších armádních postech v Česku i v rámci NATO, vstupoval do kampaně jako politický nováček.

Ve finále souboje o Hrad Pavel zvítězil nad bývalým premiérem a dlouholetým šéfem hnutí ANO Andrejem Babišem téměř o milion hlasů, se ziskem více než 58 procent. Co přivedlo voliče do jeho tábora?

„Myslím, že to spočívalo v celých dvou týdnech před druhým kolem voleb. Andrej Babiš opravdu dokázal mobilizovat voliče, ale zejména proti sobě, což ukazují ty výsledky. To znamená, že byli volit i lidé, kteří v prvním kole nepřišli,“ říká v podcastu 5:59 šéfredaktor Seznam Zpráv Jiří Kubík.

Pavel zároveň na tiskové konferenci upozornil na to, že vyhrocené prezidentské volby zanechávají na české společnosti i negativní stopy.

Kritika za agresivní styl vedení kampaně mířila před druhým kolem voleb především na Andreje Babiše. V povolebním vystoupení lídr opozice uznal svou porážku a soupeři pogratuloval. Odpovědnost za rozjitřené emoce posledních dní ale odmítl.

Méně jednoznačný byl Babiš ohledně své další politické budoucnosti. O jeho dalším působení prý rozhodne předsednictvo hnutí ANO. Strana navíc podle Babiše v prezidentských volbách dosáhla na „famózní výsledek“.

Co způsobilo tak výrazné vítězství Petra Pavla nad Andrejem Babišem? Jaký bude Pavel prezident? A na jakou budoucnost v politice může pomýšlet po své porážce Andrej Babiš? Dozvíte se v podcastu 5:59.

Výsledky už jsou jasné – mezi vítězem Petrem Pavlem a poraženým Andrejem Babišem je rozdíl celých 16 %. Je to skoro milion hlasů. Jsi překvapený, čekal jsi takový výsledek?

Upřímně řečeno, ačkoliv výsledek odpovídá předvolebním průzkumům, tak jsem ho nečekal, myslel jsem, že to bude mnohem těsnější. Byť jsem sázel na to, že asi Petr Pavel, i vzhledem k tomu, jak se to všechno vyvíjelo, vyhraje, tak jsem myslel, že rozdíl mezi vítězem a poraženým bude mnohem menší.

Co se podle tebe stalo? Jaký moment přivedl nakonec víc voličů do tábora Petra Pavla?

Myslím, že to spočívalo v celých dvou týdnech před druhým kolem voleb. Andrej Babiš opravdu dokázal mobilizovat voliče, ale zejména proti sobě, což ukazují ty výsledky. To znamená, že byli volit i lidé, kteří v prvním kole nepřišli. A Andreji Babišovi se to vymstilo nebo se mu to nepovedlo. Prostě tu kampaň před druhým kolem hrozně vyšponoval a přepálil.

Ve volebních kampaních jsme byli svědky opravdu nevídaných věcí – ať už to byly lži, strašení válkou, lhaní, které bylo na úrovni školních dětí, které zapírají nos mezi očima. A myslím si, že to prostě nefungovalo. Lidé viděli, že Andrej Babiš se hrozně moc snaží být vidět, ale svěřit funkci hlavy státu někomu s takovouhle výbavou podle mě prostě lidi nelákalo.

A dá se v tuto chvíli už říct, jestli Petr Pavel vyhrál jednoznačně svojí vlastní kampaní, nebo jestli si spíš Andrej Babiš prohrál volby svými chybami?

Jde to ruku v ruce, samozřejmě. Petr Pavel sázel po celou dobu na klidnou komunikaci. Řekl bych, že z jeho strany tam nepřišel žádný faul.

Možná tam byly nějaké přepálené citáty, které se mu vymstily nebo se mu vyčítaly, například ta zmínka o tom, že on reprezentuje svět hodnot a pravdy, zatímco Andrej Babiš reprezentuje svět lží, podrazů a strašení. To bylo vykládáno tak, že mluví o voličích Andreje Babiše, byť Petr Pavel vysvětloval, že to tak není.

Ale myslím si, že ta kampaň nabrala takové grády, kdy už ve výsledku si nikdo nemohl být jistý žádným efektem. Například poslední den před volbami, tedy ve čtvrtek, kdy nám byla sdělena informace o úmrtí Petra Pavla. To nedávalo absolutně žádný smysl. Nicméně samozřejmě, byl to jenom takový střípek do toho totálního chaosu, kterého jsme byli svědkem.

Můžeme k tomu tedy přistupovat i tak, že se Andrej Babiš do jisté míry stal obětí sebe sama, své vlastní kampaně a svého vlastního stylu?

Myslím, že ano. On opravdu ten styl hrozně vyšponoval na začátku nebo před tím druhým kolem – po vyhlášení výsledků prvního kola, kdy měl tiskovou konferenci, na které opravdu zazněly ty nejšílenější výroky o komunistickém rozvědčíkovi, přirovnával Petra Pavla k Putinovi, mluvil tam o tom, že se na něj chystá kompro, byly tam opravdu věty, které nedávaly moc smysl.

Den nato jsme viděli ty billboardy, které nám všem vyrazily dech. Stálo na nich, že Babiš nezatáhne zemi do války, protože není voják. Načež se pak už jenom omlouval. Pak to gradovalo dalším billboardem.

Do toho přišla ta reakce na výhrůžné dopisy, které chodily jemu a jeho ženě. Čekal bych spíš umírněnější komunikaci, než že kvůli tomu bude svolávat dvě tiskové konference. Myslím si, že jsme byli svědky toho, jak Andreji Babišovi tekly nervy. Jeho účast v debatách to potvrzovala.

A ve výsledku při té jedné z posledních debat v televizi Nova to najednou byl takový jakoby umírněný Andrej Babiš. To znamená ve chvíli, kdy jsme čekali, že jeho kampaň bude gradovat, najednou ubral plyn, jako by se smířil s prohrou. A zdá se, že možná taky věděl, jak to dopadne.

Pojďme se podívat na to, jaký bude Petr Pavel prezident. Díky kampani o něm víme poměrně dost. Ale dá se z toho odvodit, jaký bude politik, státník a nejvýše postavený ústavní činitel?

Každopádně zvolením Petra Pavla Česká republika zažívá velkou premiéru. Hlavou státu se stává někdo, kdo do té doby politikem nebyl. Měli jsme zatím Václava Havla zvoleného českým prezidentem poté, co byl prezidentem československým. Václava Klause, Miloše Zemana jako bývalé premiéry, takže v tomhle směru se dalo čekat, že by na to mohl bývalý premiér Babiš navázat.

Nicméně Petr Pavel je člověk, který politickou minulost nemá. Dokonce je to člověk, který ještě před pár lety říkal, že tím prezidentem být nechce, že vůbec nechce vstoupit do politiky. To znamená, musel prodělat nějaký vývoj. A zároveň do té prezidentské kampaně vstoupil s podporou občanů, s podporou lidí, kteří mu dali podpis pod tu jeho nominaci. V tomhle směru se tedy nemusí cítit zavázán vlastně nikomu.

Je to tedy pro něj svým způsobem výhoda, že nepřichází z politického prostředí?

Myslím si, že to v tomhle směru jeho výhoda je, zvlášť v těch posledních deseti letech, kdy je politická scéna velice rozvášněná. Lítají tady silná slova z opozice do vlády a opačně, po vystřídání Babišovy a Fialovy vlády. To znamená, on v tomhle směru nemusí být svázán, nemusí cítit žádný závazek ani vůči dnešní vládě, ani vůči opozici.

A když se podíváme na data z prvního kola voleb, kdy byly dělány následně i průzkumy, tak víme, že Petr Pavel také získal nemálo hlasů lidí, kteří nevolili strany, které dneska sedí ve vládě Petra Fialy. To znamená, že on se opírá i o hlasy lidí, kteří volili opoziční (strany), ať už ANO, nebo SPD, nebo Přísahu, nebo strany, které v té Sněmovně prostě nejsou.

A jsou z tvého pohledu nějaké velké otázky ohledně jeho dalšího působení? Kde jsou nějaká bílá místa, která neznáme?

Petr Pavel byl ve volební kampani samozřejmě nucen odpovídat na spoustu politických otázek. My tedy známe jeho názory na řadu věcí, například i na to, že podporuje eutanazii, což je do jisté míry v politice odvážný názor. Málokdo se k tomu hlásí.

Víme také, že v ekonomických věcech říká, že jim tolik nerozumí, ale že je obklopený lidmi, kteří odborníky jsou, ať už je to ekonom David Marek, nebo bývalý guvernér centrální banky Zdeněk Tůma. V tomhle směru tedy vidíme, že dokáže i přiznat, že se v něčem opírá o názory renomovaných expertů.

A pokud tedy bychom měli vyjít i z toho, co říkal v sobotu po zvolení, tak zřejmě chápe roli prezidenta v tom smyslu, že jde o člověka, který by měl stát nad rozbouřenými politickými hráči a hledat kompromis a společnou řeč.

Jak jsme pochopili v uplynulých deseti letech, je důležité i to, kým se prezident obklopí. Máme alespoň nějaké náznaky, kdo by to mohl být v případě Petra Pavla?

Zatím se skloňovalo jméno (bývalé vedoucí Kanceláře Senátu) Jany Vohralíkové, jakožto vedoucí Kanceláře prezidenta republiky neboli kancléřky. Mimochodem budeme mít první ženu v této funkci. Je to žena, která působila svého času v Senátu, doporučená Milošem Vystrčilem, předsedou Senátu. (Vohralíková zároveň čelila za dva roky ve funkci v Senátu podezření z klientelismu a netransparentního zadávání veřejných zakázek. Kontroly ale její pochybení nepotvrdily.– pozn. red.)

Teprve v příštích dnech ale Petr Pavel bude tým svých nejbližších spolupracovníků sestavovat a dávat veřejnosti informace, s kým na Hrad 8. března vstoupí.

V neděli děláš s nově zvoleným prezidentem rozhovor. Na co se ho budeš ptát? Co bude tvoje hlavní otázka?

Myslím, že všechny bude po té rozvášněné kampani, kdy emoce opravdu cloumaly doslova každým a zanechalo to opravdu velkou stopu mezi lidmi, zajímat hlavně toto jedno velké téma.

Základní otázka tedy bude, jak konkrétně chce přispět k tomu zklidnění, co chce nabídnout lidem, kteří ho nevolili, protože argumenty, které zaznívaly z jejich tábora, byly vůči němu opravdu hodně, hodně ostré.

Připomenu samozřejmě argument Andreje Babiše, to znamená mobilizaci, zavlečení do války, všechno to, co se šířilo v různých řetězových mailech a co si dal tedy Andrej Babiš na billboard. Myslím si, že Petra Pavla čeká v tom následujícím období série prohlášení, gest nebo cest do různých regionů, kde s těmi lidmi bude muset mluvit.

Z druhé strany už teď přicházejí reakce ze zahraničí, dokonce „přišla“ i první cesta ze zahraničí – za Petrem Pavlem přijela slovenská prezidentka Zuzana Čaputová. Jaké renomé si tedy Petr Pavel vydobyl svou armádní kariérou, když byl vysoce postaveným vojákem ve struktuře NATO? Jak ho bude vnímat česká, ale hlavně také světová veřejnost?

V tomhle směru je jeho velká výhoda, že byl šéfem vojenského výboru NATO. On má zahraniční renomé, opravdu je vnímán i vzhledem k různým misím, ve kterých působil, jako válečný hrdina. Má francouzské vyznamenání, má vyznamenání českého prezidenta Václava Havla. To je určitě jeho velký kredit.

A myslím si, že pro to jeho pozitivní entrée nebo jeho vstup vítaný všemi ostatními, které jsi zmiňovala, může hrát roli to, že ho všichni budou vnímat jako toho, kdo porazil Andreje Babiše.

Andrej Babiš naopak ten kredit nemá. Byť jsme sice v posledních týdnech slyšeli, na koho všeho má mobil a kdo je všechno jeho kamarád a přítel a s kým dojedná mírovou iniciativu, tak si myslím, že vesměs jsou to taková silácká prohlášení.

Pojďme se podívat na Pavlova soupeře, Andreje Babiše, a na to, co s ním bude dál. Co ten volební výsledek pro něj znamená? Je to rozdíl 16 procent, mnohem větší odstup, než se čekalo. Končí Babišova éra, nebo se z toho dokáže otřepat?

Záleží, jaký úhel pohledu si zvolíme. Myslím, že z toho vystoupení Andreje Babiše po sečtení výsledků jsme viděli, že to chce vnímat úplně opačně. Chce říkat, že to je nejsilnější mandát, jaký hnutí ANO získalo. To je paradoxní i proto, že celou dobu kampaně říkal: „Já jsem ten jediný nezávislý.“ Najednou tedy není nezávislý, najednou je to hnutí ANO, kde se počítají ty rozdíly hlasů oproti poslaneckým volbám.

A co je tedy každopádně zajímavé a stojí to za zmínku, že Andrej Babiš řekl, že tyto volby jsou referendem o Babišovi. To znamená, že pokud on sám volby označil za referendum o Babišovi, tak by měl teď přijmout, že v referendu Babiš prohrál.

Zároveň to ale překlopil i k tomu, že to je vlastně referendum o vládě, protože během projevu říkal, že 40 procent lidí, kteří dali hlas jemu, dali hlas nedůvěry vůči vládě…

Což si myslím, že jsou takové počty, které hodně nesedí. Petr Pavel stoprocentně mezi svými voliči má lidi, kteří nevolili vládní strany, to by jinak početně nesedělo. Takže i Petr Pavel se může zčásti označit za kandidáta opozičních stran. Myslím, že to takhle nikdo dělit nemůže.

No a co bude s Andrejem Babišem, to podle mě ví jenom on sám, protože jeho hnutí stojí čistě na něm. Myslím si, že tam v poslední době opravdu není nikdo jiný. Nemusí se bát, že by se mu to, řeknu, rozpadlo. Samozřejmě, ozvou se tam ale lidé, jako je (moravskoslezský hejtman) Ivo Vondrák nebo (ostravský primátor) Tomáš Macura.

To jsem se tě právě chtěla ptát. Protože jisté náznaky pnutí uvnitř byly vidět. Ivo Vondrák, hejtman Moravskoslezského kraje, přišel otevřeně s tím, že bude volit Petra Pavla. To byl docela překvapivý krok. Bylo to jenom pro show, nebo to byl skutečně reálný znak toho, že se uvnitř ANO něco děje?

Myslím si, že se tam logicky něco děje. Ta strana se vyvíjí celou tu dobu. Když si vzpomeneme na tu první éru před deseti lety, s kým Andrej Babiš do té politiky vstupoval, o koho se opíral – jsou to jména jako (bývalý europoslanec) Pavel Telička, (exministr zahraničí a velvyslanec v Izraeli) Martin Stropnický, (univerzitní profesor a exposlanec) Jiří Zlatuška.

Spousta různých silných osobností tehdy hnutí ANO podporovala nebo za něj i kandidovala a byla to strana, která víceméně směřovala do té pravicové politické části.

Dneska je to úplně jinak. Dneska je to ryze levicové uskupení, které má spíš starší voliče, sází na heslo „Pomáháme lidem“, pod čímž se dají představit všechny ty kroky: navyšování důchodů, zvyšování platů, které se rovná zadlužování státu, když to takhle spojíme. Hnutí ANO se v tomhle směru vyvinulo.

Mimochodem i Andrej Babiš prodělal velký vývoj ve vztahu k Miloši Zemanovi, protože před deseti lety volil proti Miloši Zemanovi, tedy volil Karla Schwarzenberga. Dneska se stal Andrej Babiš vlastně kandidátem Miloše Zemana, takže ta jeho desetiletá politická dráha je hodně divoká. Ale pořád je středobodem hnutí ANO. A nemyslím si, že by se to změnilo, pokud on sám se tak nerozhodne.

Andrej Babiš v závěru toho svého projevu, který trval jenom jedenáct minut – byl vlastně nebývale krátký – obvinil média z toho, že byla v té volbě podjatá. Jirko, ty jsi těsně před tou volbou zveřejnil, že budeš volit Petra Pavla. Jaká úvaha tě vedla k tomu, že ses rozhodl jako šéfredaktor Seznam Zpráv, kterým Andrej Babiš léta odmítá dát rozhovor a léta si stěžuje, že jsou vůči němu nevyvážené, takový komentář zveřejnit?

Říkal jsem si, že je fér odkrýt karty v tom, proč si s Andrejem Babišem nerozumíme. Že to není naše zaujatost jím, ale že prostě novináři pokud dělají svoji práci pořádně, tak nekývají lidem, kteří lžou, kteří popírají vlastní slova, kteří rozjíždějí takhle divokou emotivní kampaň, ve které děsí lidi válkou.

Bylo dobře napsat, že prostě tohle není správná hlava státu, respektive ten člověk nesplňuje to, co by prezident měl dělat. To znamená, snažit se o to lidi spíš spojovat, nebýt reprezentantem jedné části, protože Andrej Babiš je bezesporu reprezentantem hnutí ANO, nebo možná ještě KSČM nebo třeba Trikolory a podobně. Ale rozhodně nespojuje tu společnost.

Naopak je to člověk, který svojí politikou spíš společnost štěpí. A myslel jsem, že pokud Seznam Zprávy mají názor na spoustu událostí, které se dějí, a neváháme napsat, co si o těch věcech myslíme, tak je správné i napsat, co já si myslím o prezidentské volbě. A pokud jsme v té volbě měli na výběr mezi Petrem Pavlem a Andrejem Babišem, tak z toho logicky muselo vyjít, že tou volbou je Petr Pavel.

Mířila jsem k tomu, jestli to nemůže být věc, která může nahrát Andreji Babišovi v té jeho kritice?

Já myslím, že kritika Andreje Babiše je nekonečná. A hlavně trvá mnohem delší dobu. Je to prostě proto, že Andrej Babiš nerozumí tomu, že když my se na něco ptáme, tak se opravdu ptáme a chceme znát odpověď. Ale pro něj už otázka je útok. I když ho budete žádat o jakékoliv vysvětlení jeho kroku a bude v tom cítit jakýkoliv osten kritiky, tak už jste nepřítel, už je to kampaň, už je to lež a už se vůči vám vyhrazuje.

Myslím si, že to zažila spousta médií, která tímto způsobem pracují. A on je „potrestá“ tím, že jim neposkytuje rozhovory. Občas pak říká, že jsme jeho „hejtři“ a tak dál. Ale jednak se s tím dá žít, jednak jsme to zažili deset let s Milošem Zemanem, to je úplně stejný příběh. A myslím si, že to přežijeme.

Když se na to díváš prizmatem celé kampaně – i před prvním kolem, i teď před druhým kolem. Je skutečně obava z rozštěpení společnosti větší než jindy? Není to jenom přirozený důsledek přímé volby, která je většinová a která taková je – „kdo s koho“?

Tato v pořadí třetí přímá volba prezidenta ukázala, že to je asi takový opravdu setrvalý jev doprovázející tu kampaň. Zažili jsme to u duelu Miloš Zeman – Karel Schwarzenberg, Miloš Zeman – Jiří Drahoš, teď jsme to zažili Andrej Babiš – Petr Pavel.

Jsou tam emoce, jedou naplno, každý se ztotožní s tím svým kandidátem a možná cítí ty nejhorší emoce vůči tomu protikandidátovi a to vytváří obrovské napětí, které mohou lidi zažívat i ve svém okolí, v rodinách a tak dál.

Myslím, že v tomhle by se ta situace mohla zklidnit, protože už je to za námi, někdo je vítěz, někdo je poražený. Ten poražený – a to stojí za to ocenit – porážku uznal, nevolil emotivní výkřiky o tom, že zpochybňuje volby. Prostě Andrej Babiš byl poražen, prohrál tyto volby. A myslím si, že i čas to srovná. A jak už jsem zmiňoval, kroky nově zvoleného prezidenta Petra Pavla ukážou, jak moc se dokáže s těmito emocemi vypořádat.

A z druhé strany: ukázalo se něco, co by nasvědčovalo tomu, že česká společnost je nakonec možná docela odolná vůči zavádějícím informacím, vůči politickým faulům, nebo třeba dokonce dezinformacím, když se teď odpíchneme od toho výsledku?

Když to vezmeme z tohoto úhlu pohledu, tak upřímně řečeno 42 procent pro Andreje Babiše je hodně. Vzhledem k tomu, že opravdu na jeho podporu se šířila spousta dezinformací, spousta neférových argumentů, strašilo se mobilizací a tak dál – tak si můžeme říct, že odolnost velké skupiny lidí není moc velká.

Ale zároveň nevíme, nakolik u nich hrály roli věci týkající se toho, že Andreje Babiše považují opravdu za toho, kdo pomáhá lidem – to, co on opakoval, nakolik si myslí, že on v té vládě byl pro ně tou pomocí. To se asi těžko rozklíčuje.

Kolegové v Seznam Zprávách udělali před druhým kolem skvělý projekt – reportáže z různých míst, kde lidé volí Babiše, kde Pavla a co je k tomu vede. A byla to opravdu hrozně zajímavá sonda do různých často i vyloučených lokalit, kde bylo vidět, že ti lidé mají prostě pocit, že Babiše znají, že je jejich a že jim pomohl.

To jsou často velice takové jednoduché, obyčejné argumenty, kdy se člověk až diví tomu, jak jsou ti lidé neinformovaní, anebo naopak jsou informovaní jenom tou jednou stranou, která jim právě dokáže doručit svoje jednoduchá hesla.