Jak žít bez ruského plynu? Recept skrývá litevská loď Nezávislost

Útok Ruska na sousední Ukrajinu rozpoutal po celé Evropě debatu o potřebě vymanit se z energetické závislosti na Rusku. Jako první v Evropě ohlásila úplné odstřižení od dodávek ruského plynu Litva.

Jak se to této pobaltské zemi povedlo? Co ji to bude stát - ekonomicky i politicky? Budou ochotni investovat do nezávislosti i obyvatelé zbývajících zemí Evropské unie? A může mít přestřižení energetických vazeb s Ruskem i negativní dopady?

Je středa 13. dubna. Tady je Lenka Kabrhelová a 5:59, zpravodajský podcast Seznam Zpráv.

Tak teď jsme v přístavu v Klaipedě, ve třetím největším městě Litvy. Ten přístav je obrovský. A mimo jiné tu kotví jedna velká loď, na kterou je vidět jen skrz plot a mezeru mezi mnoha a mnoha kontejnery, které se tu překládají. Je to loď, která se jmenuje Independence. Už jen to její jméno má naznačit, co má přinést Litvě - nezávislost na Rusku.

Jde o plovoucí terminál, který provozuje společnost Klaipedos Nafta. Tu většinově vlastní litevský stát. Ten se rozhodl už před několika lety - bylo to už v době anexe Krymu - že se chce vymanit ze surovinové závislosti na Rusku. A proto se rozhodl přivést do přístavu toto speciální plavidlo.

To je tady trvale zakotvené v přístavu a z připlouvajících tankerů se tam přečerpává zkapalněný plyn. Ten se potom zase znovu zplyňuje a potom částečně skladuje. A potom už se odsud dopravuje pomocí plynovodního potrubí na pevninu a do celého systému.

Paulius Selezniovas je klaipedským reportérem litevského rozhlasu. V roce 2014 se - ještě jako student - vyrazil do přístavu podívat na připlutí terminálu s maminkou a přítelkyní - a také davem místních obyvatel. Vykročení malé země na cestu energetické nezávislosti už tehdy mnozí považovali za zásadní milník

„Vzpomínám si, že tam byla spousta lidí, byly jich tisíce, měli vlajky a mávali jimi. Byla tu i prezidentka Dalia Grybauskaitéová a další vysoce postavení politici. Pamatuju si na ty policejní sirény, které byly slyšet všude po městě. Byl to pro Litvu velký den.“

„Samozřejmě se pak hodně diskutovalo o ceně, na kterou terminál vyšel. Že to stálo spoustu peněz a stejně se to nepoužívá a tak podobně. Teď to ustalo a Litevci jsou rádi, že ten terminál máme, že už nemusíme dál kupovat plyn od Ruska,“ říká osmadvacetiletý reportér.

Aktuální rozhodnutí vlády úplně se odstřihnout od ruského plynu podle něj bylo pro část veřejnosti překvapivé. I obyvatelé Litvy se potýkají s rostoucími cenami pohonných hmot a paliv. „Všechno je teď dražší, ale lidé rozumí tomu proč,“ dodává.

Podle Pauliuse Selezniase jsou lidé ale většinou srozumění s tím, že jim zvýšené výdaje přinesou v dlouhodobějším horizontu bezpečnost. Osud Ukrajiny tu rezonuje. Vzhledem ke společné sovětské historii tu málokdo má potíž si představit, že by ruské ambice mohly sahat i dál.

Abychom se o litevské strategii dozvěděli víc, navštívili jsme náměstka litevského ministra zahraničí Mantase Adoménase.

Jak se Litvě podařilo změnit svou energetickou trajektorii a přesvědčit obyvatele, že drahé opatření se může vyplatit?

Litvě se podařilo zbavit závislosti na ruském plynu jako první zemi díky tomu, že jsme se na to začali připravovat poměrně brzy. Ještě před deseti lety jsme platili ruskému Gazpromu jednu z nejvyšších cen za zemní plyn vůbec, protože proti nám mohl využívat svého monopolního postavení.

A tak jsme se rozhodli vybudovat si terminál na zkapalněný zemní plyn, který by mohl zásobovat i ostatní pobaltské země. V tu dobu to bylo velmi kontroverzní, lidé říkali, proč prostě s Rusy nevyjednáváme, nebo neuděláme nějaké politické ústupky, a pak za to dostaneme levnější plyn. Tou dobou už jsme ale měli za sebou ruskou invazi do Gruzie a naše vláda varovala, že další na řadě může být Ukrajina. Na Západě se nám smáli, proč by to Rusko dělalo.

Možná i spousta lidí v samotném Rusku se tomu tehdy smála…

Ano, ale my jsme kalkulovali s tím, že Putin bude čím dál tím agresivnější a bude využívat veškeré páky, které má, takže diverzifikace energetických zdrojů pro nás byla jediná možná cesta. Jak už jsem říkal, bylo to poměrně kontroverzní, protože nás to stálo spoustu peněz. Nicméně se nám ten terminál podařilo uvést koncem roku 2014 do provozu a měli jsme alternativu.

Okamžitým efektem bylo snížení ceny, za kterou jsme odebírali ruský plyn, protože Gazprom s ní musel jít dolů, aby zůstal konkurenceschopný. Dál jsme tedy ruský plyn odebírali, ale zároveň jsme využívali nového terminálu.

Další důležitá věc, která se nám podařila - a byla to pro nás svého druhu vysoká škola evropské diplomacie - bylo prosazení narativu o energetické bezpečnosti v evropských institucích. Do roku 2010 to bylo bráno jen jako jakési zbožné přání, podobně jako dnes uhlíková neutralita - něco krásného, ale dosažitelného až někdy v budoucnosti. My jsme po tom ale začali neodbytně volat a byla to jedna z prvních bitev, kterou jsme na evropském poli vyhráli.

Závislosti na ruské ropě jsme se zbavili ještě dřív, protože v roce 2005 měl ropovod Družba vedoucí do Litvy mechanickou závadu, jak Rusové tvrdili, a netřeba dodávat, že od té doby nebyla opravena.

Už tehdy jsme si tedy všimli, že energetické suroviny jsou ze strany Ruska využívány jako páky k politické manipulaci, a začali se připravovat. Díky tomu jsme dnes první zemí, která je i de facto - ne jen deklaratorně - nezávislá na ruské ropě a ruském plynu.

A je součástí plánu i možnost zásobovat z vašeho LNG terminálu také další země v Pobaltí?

Ano, a ne nutně jen země v Pobaltí, můžeme zásobovat i Polsko, je to jen věc přípojek. Takže ano, tu kapacitu máme a zároveň doporučujeme i všem představitelům ostatních zemí Evropské unie, aby budovali vlastní LNG terminály.

Zároveň ale víme, že na spoustu zemí, které vyvážejí zemní plyn, může být nahlíženo podobně jako na Rusko, pokud jde o stav demokracie. Je tu Ázerbájdžán, Kazachstán, Turkmenistán, problémy s lidskými právy jsou i v Kataru. Nehrozí tedy, že Evropa bude mít časem stejný problém i s jinými dodavateli? Že se stane předmětem vydírání nebo bude financovat režimy, které jsou nedemokratické?

Myslím, že tu jsou dva aspekty, které je při odpovědi na tuhle velmi důležitou otázku třeba zohlednit. Jedním z nich je provenience plynu. Ano, už to tak je, že většina energetických surovin se těží v zemích, které na tom nejsou s demokracií a lidskými právy zrovna nejlépe. Ale přeci jen je tu podstatný rozdíl mezi zeměmi, které mají co zlepšovat v oblasti dodržování lidských práv, a těmi, které provádějí invaze, okupují své sousedy a dopouštějí se válečných zločinů a zločinů proti lidskosti.

Samozřejmě by bylo nejlepší zbavit se zcela naší závislosti na fosilních palivech a přejít na obnovitelné zdroje energií. Myslím, že tahle válka k tomu poskytuje velmi silný impuls. Do té doby, než se tak stane, si ale musíme vybírat ne mezi ideálními, ale těmi nejméně špatnými alternativami.

A ten druhý aspekt se týká toho, že bez ohledu na to, odkud plyn pochází, musíme mít vícero možností. To vždycky pomůže. Nemusíme se omezovat jen na země, které jsou na štíru s dodržováním lidských práv. Jsou tu země jako Norsko, Spojené státy, a pak jsou tu možná ještě další neobjevené nebo nevyužité zásoby zemního plynu.

Takže rozšiřování palety možností a budování infrastruktury pro diverzifikaci je vždycky dobrý krok, protože pak si přinejmenším můžete vybírat a nejste odkázán na jediného dodavatele, což je v tomto případě Rusko.

A to je právě problém západní Evropy, že nemá k dispozici jiné možnosti odkud plyn brát. V dnešním světě, který je stále rozkolísanější, nejistější a kde přestávají platit zavedená pravidla, je prvním zákonem přežití diverzifikovat a rozšiřovat možnosti.

A proč je podle vás tak těžké najít v rámci Evropské unie jednotný hlas, pokud jde o energetickou bezpečnost? Když na příkladu ukrajinské války vidíme, že nakonec společný postoj Evropa najít umí.

Myslím, že bylo těžké najít jednotný hlas, protože příklady toho, kam může energetická závislost na jednom dodavateli dojít, nebyly tak zřejmé. Válka, kterou Rusko na Ukrajině vede, nám ty důsledky ale plně vyjevila.

Nyní je nad slunce jasnější, že závislost na Rusku umocňuje křehkost, nebo chcete-li fragilitu, našich ekonomik. Dřívější pokusy čelit tomu diverzifikací a hledáním alternativ narážely na problém v podobě velkých nákladů a zvýšení ceny energií, což v demokraciích vždycky představuje problém, protože to musíte obhájit před voliči.

To tedy v zásadě bránilo nalezení jednoty potřebné k reformám, ať už se týkaly klimatické agendy nebo energetické nezávislosti. Teď ale zřetelně vidíme, že je to bezprostředně spojeno s naší bezpečností a s udržením hodnot, jako je svoboda a demokracie, na kterých naše evropské společenství stojí. Takže to musíme udělat, i když to předpokládá investování do odpovídající infrastruktury, což asi povede k turbulentnějšímu období provázenému prudkým zvyšováním cen a podobně.

Teď, kdy probíhá konflikt na Ukrajině, lidé vidí ty důsledky závislosti na vlastní oči, třeba v podobě drastických záběrů zničených měst nebo zabitých civilistů, ale co v dlouhodobém horizontu? Neobáváte se, že nakonec u lidí převládne znechucení z vyšších cen energií a pohonných hmot a obrátí se k těm dlouhodobým řešením, o kterých se bavíme, zády?

Dlouhodobé plánování je vždycky slabinou demokracií, kde existují pravidelné volební cykly a opozice, která je vždy připravena využít jakýchkoli problémů k vlastnímu prospěchu. S tím prostě musíme žít.

Co je ale důležité, je mobilizovat nyní politickou vůli a dosáhnout nějaké celonárodní shody na dlouhodobých plánech, které by pak byly učiněny nezvratnými legislativním ukotvením. Protože nemůžete mít dlouhodobé reformy, které se budou měnit každé čtyři roky. Pro energetickou nezávislost a diverzifikaci je potřeba mít jakousi celonárodní vizi a celonárodní agendu.

V dlouhodobém horizontu to posílí bezpečnost i konkurenceschopnost Evropy. A neměli bychom zapomínat na to, co odkážeme příštím generacím. Chceme maximalizovat svůj nynější ekonomický komfort a nechat naše děti a jejich děti bez ochrany ve světě, který je čím dál tím agresivnější a rozdělenější, anebo chceme provést reformy, které zajistí blahobyt a jistotu i jim?

Problematiku národní bezpečnosti dlouhodobě sleduje i Tomas Janeliunas, který působí jako profesor na Vilniuské univerzitě, konkrétně na Institutu mezinárodních vztahů a politologie.

Dobrý den, Tomasi. Díky, že jsi se k nám připojil.

Taky děkuji.

Litva se stala vůbec první zemí v Evropě, která úplně přestala nakupovat plyn z Ruska. Můžete nám, Tomasi, vysvětlit, jak k tomu došlo? A jak Litva dokázala udělat tento krok, který je výrazným posunem k zajištění energetické bezpečnosti ?

Asi bych měl nejdříve zdůraznit, že pro Litvu byly vztahy s Ruskem v oblasti energetiky vždy otázkou geopolitiky. Když se vrátíme zpátky do roku 2010 nebo možná 2012, Litva se snažila s Rusy vyjednávat o cenách plynu. Tehdy naprosto veškerý plyn pocházel z Ruska. Byla to vlastně jediná možnost, protože odtamtud vedl jediný litevský plynovod.

A cena tohoto plynu byla jednou z nejvyšších v Evropě - byla vyšší než pro Německo, Českou republiku nebo pro další státy. Mohl za to monopol - monopol (ruského) Gazpromu, který ve svých rukou držel veškeré páky a mohl tak zvyšovat ceny plynu, jakkoliv se mu zlíbilo.

Tehdejší prezidentka (Dalia) Grybauskaitėová se v roce 2010 setkala v Helsinkách se svým protějškem Putinem a chtěla se pokusit vyjednat nové plynové kontrakty s nově nastavenými cenami. Ale místo toho se dočkala jen nových požadavků z druhé strany. Nedalo se to označit za nějaké civilizované vyjednávání - byly to v podstatě rezolutní požadavky, co by Litva měla udělat a jakým způsobem by těmto novým ruským nárokům měla vyhovět.

Prezidentka Grybauskaitėová se vracela domů s vědomím, že vyjednávat na základě ruských podmínek není možné a že je potřeba udělat vše, co je možné, aby vznikla alternativa k ruskému plynu.

A krátce poté odstartoval projekt na vybudování terminálu na zkapalněný plyn, který byl dokončen na konci roku 2014. A hned na začátku roku následujícího jsme získali tuto alternativu a dovezli jsme první plyn ze zahraničí. Už v roce 2015 pocházelo 60 procent plynu z jiných zemí než z Ruska.

Takže toto byl ten hlavní nástroj, který nám umožnil úplně se zbavit závislosti na Rusku. Zároveň má tento terminál na zkapalněný plyn takovou kapacitu, že za určitých podmínek dokáže kromě Litvy pokrýt spotřebu všech tří pobaltských zemí.

Neobešlo se to bez poměrně velké míry nedůvěry ze strany litevské veřejnosti, ale také politiků nebo našich partnerů, včetně těch z Pobaltí. S estonskou a lotyšskou stranou jsme se proto nejprve snažili domluvit na společném řešení a usilovali jsme přitom o podporu od Evropské unie. Čas ale byl klíčový a proto jsme se rozhodli jednat samostatně a jen za pomoci financování ze strany státu.

A podle mého názoru to byl tehdy chytrý krok. Celý projekt byl samozřejmě docela dost nákladný a také údržba terminálu stojí hodně peněz. Ale důležité je, že máme alternativy a že si můžeme vybírat, jaký plyn dovezeme.

A to zařízení provozuje společnost, kterou vlastní litevský stát, je to tak?

Ano, přesně tak. Operátor patří státu a v případě terminálu jde o objekt strategického významu. Stát reguluje jeho využití a také to, jakým způsobem se financuje jeho fungování. V roce 2020 se vláda také rozhodla, že terminál vykoupí a že prodlouží leasingové období (pro jeho provozovatele) a sníží náklady na provoz. Až do té doby běžel leasing od jedné norské společnosti, která terminál vybudovala.

Vedení litevského státu ale dospělo k tomu, že využívání terminálu bude v dalších deseti letech - nebo možná ještě déle - tou nejvyšší prioritou, a rozhodlo se zařízení provozovat a financovat na odlišném principu. Snažili se snížit některé náklady na jeho fungování. A teď - když vidíme situaci kolem sebe - se to skutečně ukazuje jako poměrně chytré řešení.

A také se to zdá jako docela vizionářský krok. Jak moc významné - a jak příhodné - bylo geografické umístění Litvy a její velikost v jejím strategickém rozhodování?

Samozřejmě máme štěstí ohledně přístupu k moři a toho, že se nám nabízí varianta plovoucí jednotky na skladování plynu. Byl to možná jeden z důvodů, proč vznikl právě tento projekt a postavilo se právě toto zařízení.

Například vybudování nějakých dalších plynovodů by zřejmě bylo mnohem dražší a také mnohem pomalejší. Přesto Litva ve stejný čas také přišla s projektem, který pomocí plynovodního potrubí spojuje Litvu s Polskem. Znamená to zároveň další možnosti pro Varšavu, jak kromě vlastních terminálů dovážet plyn také z toho litevského.

Takže to funguje oběma směry?

Ano. A díky tomu jsme součástí mnohem širšího bezpečnostního vztahu. Poláci totiž sázejí mimo jiné právě i na litevský terminál. Je to jedna ze součástí jejich plánu, jak se odpoutat od Gazpromu. Na konci letošního roku se od něj Polsko plánuje úplně odstřihnout. Do budoucna pak bude záviset na dodávkách z Norska a také od dalších hráčů na liberalizovaném trhu - včetně terminálu v Litvě.

Vy jste profesorem mezinárodních vztahů. Jak vnímáte tu širokou debatu v Evropě, kde se vedou bouřlivé spory o tom, jestli by státy měly zamezit veškerým ruským dodávkám plynu do Evropy? Je podle vás myslitelné, aby Evropa v této otázce našla společnou řeč a jednotné řešení?

Jsem dost skeptický, že by se mohlo dosáhnout společného pohledu na věc a jednotného přístupu.

Každá země má totiž velmi specifickou strukturu své energetiky a toho, jakým způsobem dováží - a odlišné podmínky najdeme také v tom, jakým způsobem státy budují své alternativy. Například Německo, tedy největší země Evropské unie, v současné chvíli nemá žádné terminály na zkapalněný plyn. Němci se až příliš spoléhají na plynovody vedoucí z Ruska.

A byla to kauza projektu Nord Stream 2, která připomněla, že není rozumné vsázet všechno na jednu kartu. Němci riskovali příliš - podle všeho doufali, že Rusům mohou věřit, ať už se mimo ruské nebo německé území odehrává cokoliv. Ale myslím si, že tato důvěra v autokratický režim Vladimira Putina byla velkou chybou. Byla to politická chyba.

Já osobně nedokážu pochopit dlouhodobou politiku Německa, které doufalo, že když s Ruskem budete obchodovat, je možné ho přitáhnout a v nějakém delším horizontu ho zcivilizovat. My máme s jednáním s Rusy mnohem delší zkušenosti - a to z té špatné stránky. Máme s nimi velmi špatnou zkušenost co se týče možnosti důvěřovat jejich energetickým dodávkám.

Mohu připomenout třeba první týdny a měsíce po vyhlášení litevské nezávislosti, kdy Rusko v roce 1990 - respektive tehdy ještě Sovětský svaz - zahájilo energetickou blokádu a snažilo se tak na Litevce politicky zatlačit. Rusko tedy přistupuje k energetice jako ke zbrani už desítky let. A čas od času toho využívá - ať už to bylo v případě Ukrajiny, Běloruska nebo Polska. Rusko používá tento nástroj, kdykoliv je to možné.

Prošli jsme si tedy touto zkušeností a společně s lídry dalších pobaltských států a s lídry Polska nebo Finska se snažíme Němcům neustále říkat, že nejde ignorovat tento geopolitický rozměr. Rusko neváhá podnikat cokoliv - a má i tyto geopolitické záměry. Když přišlo s projektem Nord Stream 2, doufalo, že z rostoucí závislosti na ruském plynu bude těžit nejen ekonomicky, ale také politicky.

Rusko totiž nevyváží jen plyn nebo energie obecně, ale součástí tohoto „balíčku“ je také korupce. Můžete se podívat do minulosti, například na kariéru Gerharda Schrödera. Jen několik týdnů poté, co skončil v úřadu německého kancléře, nastoupil do firem z ruského energetického sektoru. Je to ryzí příklad toho, jak Rusové dokáží korumpovat i ty nejvýše postavené politiky.

Zmínil jste případ, kdy tehdy ještě Sovětský svaz na začátku 90. let využil energetiku jako nástroj pro vydírání ostatních států. Stejný princip jsme viděli také o něco později, v roce 2009. Tehdy celá Evropa - a zejména její východní část - těžce pocítila, když Rusko odstřihlo část kontinentu od svého plynu, který putoval přes Ukrajinu. Tehdy šlo také o snahu donutit Evropu, aby přijala některá rozhodnutí ve vztahu k Ukrajině. A v podstatě všichni evropští politici mluvili o energetické bezpečnosti, energetické nezávislosti. Některá opatření tehdy byla přijata. Ale co způsobilo, že tato snaha jako celek nakonec vyšla úplně naprázdno? A že v roce 2022 je Litva jedinou zemí, která je podle všeho nezávislá na ruských dodávkách energie?

Samozřejmě můžeme to vysvětlit při pohledu na ekonomiku. Dlouhou dobu bylo zkrátka levnější získávat plyn z Ruska: plynovody už tu existovaly a nebyly s tím spojené žádné další náklady na infrastrukturu. Prostě jste jen využívali tento plyn, kterého byl dostatek a zároveň stál o něco méně, než kdybyste ho chtěli nakupovat od jiných zemí.

Roli tu hraje důraz na růst ekonomiky, kdy se staráte o každé procento růstu hospodářského výkonu. Snažíte se v podstatě o cokoliv, co ho udrží na patřičné výši, a zároveň víte, jak podstatné jsou pro vývoj ekonomiky ceny energií.

Ale pokud máte takový přístup, pomíjíte některá politická rizika. A v konečném důsledku může tento risk převážit nad ekonomickými výsledky. Já si myslím, že řada evropských lídrů zapomněla zahrnout do svého uvažování právě všechna tato možná politická rizika spojená s autokratickým režimem. Zanedbali dokonce i tendence, které se v Rusku odehrávaly hlavně od roku 2012, kdy dramaticky zesílil tlak režimu vůči společnosti. Západ a tamní politici to ignorovali vlastně až do poslední chvíle - až do února, kdy začala invaze na Ukrajinu.

Z mého pohledu tedy jde o lekci z toho, že ve chvíli, kdy jednáte s autoritářskou vládou třeba o energiích, jsou politická rizika mnohem větší než rizika ekonomická nebo technologická. Teď sledujeme, jak se Německo překotně snaží přeorientovat na nové trhy, ze kterých by dováželo své energie. Ale teď už bude odklon od ruského plynu stát mnohem více, než kdybyste byli připravení už několik desetiletí dopředu.

Zároveň platí, že v demokratických systémech politici musí vysvětlovat svá rozhodnutí voličům. A když jsou některé tyto kroky nákladné, není to pak taková politická hlava 22? Vy musíte voličům jako politik vysvětlit, proč v klidných časech děláte opatření, která jsou nepopulární, která pro ně zvednou ceny energií a jejichž cílem je až v nějakém delším horizontu zajištění nezávislosti a politické a ekonomické bezpečnosti. Je vůbec možné něco takového provádět v demokracii, kde na rozdíl od autoritářských režimů jsou politici pravidelně voleni a musejí neustále přesvědčovat své voliče?

Máte naprostou pravdu, že je to pro politiky velmi obtížný úkol. V podstatě ho není možné dosáhnout bez toho, aniž byste využili procesu sekuritizace. To je akademický termín. Označuje stav, kdy nějakou víceméně běžnou záležitost označíte za otázku bezpečnosti a zároveň dokážete přesvědčit voliče o tom, že je nutné provést nějaké neortodoxní kroky - z toho důvodu, že přece jde o důležitou bezpečnostní otázku a že pokud ji řešit nebudeme, bude nás to stát nejen peníze, ale také část naší nezávislosti nebo našeho způsobu života.

A celý tento proces se v Litvě odehrál. Politici začali používat prvky sekuritizace společně s projektem terminálu na zkapalněný plyn. Ano, je drahý! Ale na jeho podporu zaznívaly argumenty, že jde přece o náš boj za nezávislost a že nebudeme nikdy úplně nezávislí, pokud budeme dál závislí na libovůli Gazpromu.

Tento apel na veřejnost přicházel z nejvyšších pater litevské politiky - od prezidentky, předsedy vlády i dalších politiků. Vysvětlovali, že jde o záruku budoucí bezpečnosti a musíme do ní investovat. Je to podobné, jako když si platíte pojistku. Přispíváte na ni každý měsíc a možná z toho nejste úplně nadšení. Ale když se dostanete do problému, jste rádi, že to rozhodnutí v minulosti padlo.

Na druhé straně je tu otázka vzájemné ekonomické závislosti mezi Evropou a Ruskem. Vy už jste o tom mluvil - byla tu představa, že to je uspořádání, které z dlouhodobého pohledu bude prospěšné pro obě strany, a že ekonomické vazby se pozitivně promítnou také do roviny politiky nebo dokonce bezpečnosti. Teď vidíme, že se to nenaplnilo a také nevyplatilo. Není to ale tak, že už jen ta samotná myšlenka stojí za pokus? Nepovedou úvahy Evropy o úplném odstřižení se od Ruska a jeho energetických zdrojů jen k jeho zatlačení do větší izolace a do stavu, kdy se z něj stane ještě nebezpečnější stát?

Myslím, že Rusko se už rozhodlo, že nestojí o spolupráci se Západem. Tohle rozhodnutí přitom podle všeho padlo už před několika lety. Politici ze Západu ale byli svým způsobem slepí k tomu, že nejenže Putin právě těmto západním politikům nevěří, ale navíc s nimi chce jít do konfrontace. Že hodlá využít každou příležitost, jak oslabit západní státy a že už se pokoušel zasahovat do volebních procesů v Německu, ve Francii nebo Velké Británii. Po celou dobu se snažil zužitkovat veškeré benefity, které dokázal vytěžit z obchodování s Evropskou unií a západním světem.

Zároveň se ale nechce chovat tak, jak je to běžné v západních společnostech, které jsou demokratické. A teď už je podle mého názoru příliš pozdě na úvahy, že dokážeme Rusko polidštit nebo pozápadnit. Bude tomu tak do té doby, dokud bude vládnout Putinův režim se svou ideologií založenou na velmi totalitních myšlenkách.

Domnívám se, že není jiná možnost, než držet se od Ruska tak daleko, jak jen to je možné. A nebýt na něm závislí, ať už se to týká energetiky, ekonomických vztahů nebo čehokoliv jiného. Ale musíme se také snažit být připraveni na konfrontaci, včetně té vojenské. Musíme si otevřeně přiznávat, že pro Rusy taková možnost není tabu. Oni velmi hlasitě říkají, že Západ se připravuje na konflikt a že se snaží pokořit Rusko v nejrůznějších oblastech. Ruská veřejnost trpí indoktrinací a prostřednictvím všemožných nástrojů propagandy ji připravují právě na takový konflikt.

My to nemůžeme ignorovat a musíme se chovat takovým způsobem, abychom byli připraveni. Nejde jen doufat, že to dopadne dobře. Samozřejmě v to věříme. Ale zároveň je nutné se připravovat.

Rusko teď čelí následkům svého rozhodnutí provést invazi na Ukrajinu. A z Moskvy zaznívá, že Rusko je soběstačné a že může svůj plyn prodávat někam jinam, hlavně pak na východ - tedy třeba do Číny nebo do jiných asijských zemí. Je to pravda?

Ano, je to tak. I kdyby se Evropa dokázala kompletně odstřihnout od plynu a ropy z Ruska, nemusí to stačit k tomu, aby se zhroutila jeho ekonomika. Evropská unie pochopitelně nepředstavuje celý svět. Čína, Indie a některé další asijské státy - ti všichni by měli velký zájem ujmout se ruského plynu a ropy, navíc dost možná za nižší ceny. Ten obchod by pro ně byl výhodný a na oplátku můžou Rusku nabídnout některé své technologie. Kvůli sankcím po nich bude v Rusku jistě velká poptávka.

Takový výhled pro nás není úplně pozitivní. Obecně si myslím, že končí globalizace, jak jsme ji znali. Svět se posouvá do trochu jiné fáze. A jeden ze scénářů vypadá tak, že západní země - tedy Evropská unie spolu se Spojenými státy, Kanadou, Austrálií a možná i s Japonskem - vytvoří určitý druh izolovaného ekonomického systému, v rámci kterého bude probíhat obchod, ale bude to také izolovaný systém, co se týče energií nebo technologií.

A na druhé straně bude systém plný soupeření, který by se mohl skládat z autoritářských států, jako je Čína, Rusko a některé další. Není to příliš zářná budoucnost, ale myslím si, že se nám vzdaluje naděje, že celý svět se může globalizovat, sdílet stejné hodnoty a že může prosperovat každý kout na této planetě. A já si myslím, že to jsou ideologické rozdíly mezi demokraciemi a totalitními systémy, ta velká hodnotová propast mezi nimi, co má silný dopad na to, jak organizujeme náš obchod a také fungování našich ekonomik.

Ono se skutečně zdá, že ruská agrese proti Ukrajině zaskočila svět z nejrůznějších úhlů - z pohledu ekonomického, politického nebo geopolitického. Znamená to, že svět už nebude takový, na jaký jsme byli zvyklí?

Já se obávám, že to tak bude. Samozřejmě že je to jen jeden z možných scénářů. Možná se dokážeme vrátit k některým pořádkům, které jsme mívali. Válka na Ukrajině nám ale připomíná, že jsme asi neudělali všechno pro to, aby vznikl svět, ve kterém by všechny země spolu žily v míru a vyznávaly stejné hodnoty. Dokonce si myslím, že v současnosti jsou demokracie na ústupu a že zaujaly určitý obranný postoj.

Musíme ale přijmout realitu, ve které se státy jako Čína a Rusko nechtějí podílet na stejných hodnotách a pravidlech, jaké prosazují demokracie. Mám za to, že se musíme těmto novým pořádkům přizpůsobit. Mezinárodní systém se stane velmi odlišným od toho, v jakém jsme žili ještě před jednou nebo dvěma dekádami.

Tomas Janeliunas, profesor mezinárodních vztahů na Vilniuské univerzitě. Děkujeme.

A to je ze středeční epizody podcastu 5:59 Seznam Zpráv vše. Reportážní série z Pobaltí se tímto dílem završila, zítra - ve čtvrtek - se s námi můžete potkat na Twitter Spaces v 19 hodin. Sledujte účet Seznam Zpráv.

A protože jste nás žádali o rozhovory v originále, můžete se těšit i na ně.

Po Velikonocích budeme zpět s podcastem už zase z Prahy. Každý všední den nás najdete na platformě Podcasty.cz, na Seznam Zprávách i ve všech běžných podcastových aplikacích. Psát nám můžete na e-mail zaminutusest@sz.cz nebo na stejnojmenné profily na sociálních sítích Twitter a Instagram. To byla Lenka Kabrhelová, těším se v úterý.