Unesené Slovensko: Účtování s érou expremiéra Roberta Fica

Slovenský parlament rozhoduje o vydání bývalého premiéra, současného poslance Roberta Fica k vazebnímu stíhání. Předseda opoziční strany Směr-Sociální demokracie, bývalý trojnásobný předseda slovenské vlády, čelí závažným obviněním ze založení zločinecké skupiny a zneužívání moci, policie a finanční správy proti politickým oponentům. Robert Fico obvinění odmítá s tím, že je naopak politicky motivované proti němu.

Co všechno se ví o tom, jak měla zločinecká skupina podle policie fungovat? Kam až paralelní mocenská struktura podle vyšetřovatelů sahala? A jak to vše vnímá slovenská veřejnost?

Matúš Kostolný, šéfredaktor slovenského Denníku N. Dobrý den.

Dobrý den.

Slovenský parlament rozhoduje o žádosti prokuratury o vydání k vazebnímu stíhání předsedy opoziční strany Směr-Sociální demokracie Roberta Fica. Fico byl třikrát slovenským premiérem, teď je poslancem, čelí obvinění ze zneužívání moci, zneužívání policie a finanční správy proti politickým oponentům, takže velmi závažná obvinění. Matúši, jak zásadní krok to z hlediska moderního politického života na Slovensku – už jenom to samotné hlasování – jak důležitý krok to je?

Velmi důležitý. Na jednu stranu není to něco, co by se stalo jen jednou za život, aby policie obvinila významného politika. I na Slovensku jsme to zažili. Bývalý premiér Vladimír Mečiar, když už nebyl premiér, čelil obvinění, dokonce mu vyrazili dveře a prostě ho vzali s sebou. Ale pak nikdy nestál před soudem, protože se mu podařilo se z toho nějakým způsobem dostat.

Ale ve skutečnosti je to o to důležitější v tom, že Mečiar byl důkazem toho, že do teď třicet let na Slovensku existovala jakási nepsaná dohoda, že otcové státu – v případě Mečiara to byl dokonce otec zakladatel – jsou chráněni jakousi speciální imunitou a nikdo na ně nesáhne, protože… Myslím si tedy, že to bylo z více důvodů. Jeden z důvodů byl, že si asi představovali, že by se to mohlo stát i jim.

Druhým důvodem bylo, že to snižuje hodnotu státu v očích veřejnosti, a tím i určitou důvěru ve stát. A třetím důvodem bylo určitě to, že v jisté podobě šlo o jakousi… Kdybych chtěl být drsnější, řekl bych mafiánskou čest. A kdybychom chtěli být umírněnější, řekl bych, že jde o jakousi sektorovou nebo profesní falešnou solidaritu, že se ti politici vlastně navzájem chrání.

Není to tedy úplně ojedinělé. Podívejme se na Českou republiku, na Rumunsko, na Itálii a nakonec i na Ameriku. V podstatě každá demokratická země má nějakou zkušenost s obviněním významného politika.

Mnohem vzácnější je, že byli také odsouzeni. Ale k těmto obviněním dochází, protože – přiznejme si – politika je velké lákadlo a mnozí politici zneužívají své moci. A nyní je otázkou, zda (té moci) jen zneužívají obvyklým standardním politickým způsobem, nebo jestli tím opravdu porušují zákony. A hlavně, jestli jim to jsou schopní policisté a státní zástupci dokázat.

Zmínili jsme, že ta obvinění jsou v případě Roberta Fica velmi závažná. Jak se Slovensko dostalo až do toho bodu? A bylo to velké překvapení, že Robert Fico byl policií obviněn z těchhle konkrétních činů?

Nechci být nejednoznačný, ale upřímná odpověď na to zní, že ano i ne. Na jedné straně, zejména v posledních dvou letech, kdy se změnila vláda a kdy se uvolnily ruce policii, Slovensko zažilo tolik případů odhalení. Jedná se o více než 100 lidí, kteří byli součástí éry Roberta Fica, tedy v dobách, kdy byl premiérem. A tito lidé… postupně to směřovalo odspodu výš a výš.

Nepředstavujme si nějaké zlodějíčky nebo obyčejné grázly, ale vysoce postavené lidi z policie, státního zastupitelství a taky soudce, advokáty, podnikatele. Postupně policie tyto lidi obvinila. A mnozí z nich začali spolupracovat a svědčit.

Dnes jich spolupracuje téměř 30. A mluvili o tom, jak systém fungoval za vlády Roberta Fica. Nyní nemluvíme o systému vládnutí a řízení státu, ale o tom, jak fungoval korupční, mafiánský a kriminální systém, kterému Robert Fico za své vlády umožnil, aby existoval.

A v podstatě došlo k tomu, že nám unesli stát, protože lidé, kteří nebyli zvoleni, kteří nebyli kontrolováni veřejností, rozhodovali o tom, kdo bude stíhaný, kdo nebude stíhaný, který soudce bude rozhodovat o čem a jakým způsobem. Věděli, jak ovlivňovat zakázky, věděli, jak ovlivňovat veřejné soutěže, věděli, jak zamést stopy, prostě věděli, jak všechno udělat pro to, aby „naši lidé“ – tak se tomu říká na Slovensku – tedy lidé, kteří byli pod kontrolou systému, byli nedotknutelní, aby mohli dělat cokoli.

Existují desítky případů a jsou relativně veřejně známé, veřejně se o nich mluví a veřejně se o nich ví. A v podstatě bylo jasné, že to musí nějak směřovat až k Robertu Ficovi. Protože Robert Fico byl šéf: tak mu i mnoho z těch lidí zevnitř systému říkalo. Marian Kočner ho takto v SMS zprávách nazýval – že „šéf řekl“.

A Robert Fico byl jednoznačně velmi silný premiér, byl jím třikrát. Když se ptáte, jaký význam to má na Slovensku, stačí si uvědomit, že Slovensko funguje 30 let a třetinu této doby byl premiérem Robert Fico. A byl to opravdu dominantní, silný premiér, nebyl to žádný premiér, který by byl nevýrazný nebo za něj mluvil nebo jednal někdo jiný. Tedy velmi výrazný premiér.

Takže při všech obviněních, která jsme již slyšeli v posledních dvou letech, bylo těžké si představit, že by o tom Robert Fico nevěděl nebo že by nebyl v nějaké podobě toho součástí. Ale ta velká otázka… A proto říkám, že je to na jedné straně také překvapení, právě kvůli té tradici, že bývalí premiéři se neobviňují.

Ale také proto, že si myslím, že je nutné rozlišovat mezi politickou a trestně-právní odpovědností. Myslím, že veřejnost a ani já osobně jsem o politické odpovědnosti Roberta Fica nepochyboval… Už ve chvíli, kdy vládl, bylo jasné, že jeho odpovědnost za vraždu Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové je neodlučitelná. Protože to byl on, kdo nastavil systém ve státě tak, že to skončilo až vraždou. Jeho politická odpovědnost za to, že se (na Slovensku) kradlo a že se tuneloval stát, je neodlučitelná.

Nemáme ale mnoho důkazů o trestně-právní odpovědnosti. Na druhou stranu ale bylo jasné, že to k tomu směřuje. Takže na jedné straně je to překvapení, protože obvinění premiéra je vždy překvapivé. A na druhou stranu ta příprava trvá už více než dva roky, ve kterých jsme viděli patro po patru, jak se policie dostávala výš a výš, s každým dalším svědkem, který se rozhodl svědčit, se dostávala výš a výš. A dnes už jsou obviněni lidé a někteří (z nich) i ve vazbě, kteří měli k Robertu Ficovi opravdu blízko. Jeho chování v posledních dvou letech podle mě ukazuje, že si toho byl vědom a že má velmi silný existenční strach.

A tedy jestli tomu rozumím správně, ten případ zavražděného novináře Jána Kuciaka a jeho přítelkyně Martiny Kušnírové sehrál naprosto zásadní roli v tom, že se tyhle věci začaly vyšetřovat. A dostalo se to tak daleko, že teď jsme tedy v tomhle momentě, kdy se rozhoduje o vydání-nevydání bývalého premiéra Fica?

Je to pravda. Ta vražda byla… je to taková tragédie, ze které se Slovensko podle mě nevzpamatuje ještě mnoho let. S tím, že si uvědomuji, že ten šok je různý. Chci říct, že jsem stále velmi traumatizován z toho, že byl zabit kolega novinář a že se to vůbec mohlo stát.

Robert Fico má, myslím, trauma z toho, že ho to stálo premiérské křeslo a že se mu tady vlastně něco vymklo z rukou. Vražda byla zjevně pro velkou část veřejnosti budíčkem. Reakcí byly masové demonstrace, které na Slovensku neměly obdoby. Ale byl to také budíček pro lidi na policii a státním zastupitelství, kteří pochopili, že takhle to nemůže pokračovat dál.

A tato vražda přivedla policii k Marianu Kočnerovi, k jeho telefonu, ve kterém našli stovky, tisíce informací o nejrůznějších lidech. A z jeho telefonu jsme se po dvou letech dostali k tomu, že Robert Fico čelí obvinění.

Jedna část těch obvinění se týká možné snahy o politický nátlak na politické soupeře ze strany bývalého premiéra Fica, současného poslance. Prokázalo se to, že by političtí oponenti – bývalý prezident Andrej Kiska nebo třeba šéf hnutí Obyčejní lidé Igor Matovič, že by utrpěli působením toho zločinného spolčení, jak říká policie, nějakou politickou škodu? Jak moc o tom víme?

Těžko říct, protože Igor Matovič vyhrál poslední volby a byl premiérem. Premiérem (už) není, protože to vlastní vinou nezvládl, ale navzdory kampani – a ta kampaň nebyla jen před volbami, to byly roky, kdy na něj útočili – se mu podařilo stát se premiérem, ale jen proto, že se po vraždě Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové zcela změnila nálada veřejnosti.

Andrej Kiska nedopadl nejlépe. Jednoduše se rozhodl podruhé nekandidovat na prezidenta. Šel do parlamentních voleb a jeho strana se jen těsně dostala do parlamentu a Andrej Kiska je dnes mimo politiku. A výsledek jeho strany… Má to také desítky dalších důvodů. Jedním z nich určitě bylo, že se ho Robert Fico skutečně pokusil skandalizovat a že na něj skutečně vytahovali špínu.

Pro mě je mnohem důležitější a zajímavější způsob, jakým to udělali. Robert Fico veřejně jmenoval, že to jsou jeho oponenti, takže se neskrýval, veřejně mluvil o tom, že má problém s Andrejem Kiskou. Měl s ním problém, protože s ním prohrál prezidentské volby, měl s ním problém, protože Andrej Kiska neposlouchal a nechtěl být součástí jeho systému.

A Igor Matovič byl pro něj problém, protože Igor Matovič v opozici byl neřízená střela: v tom smyslu, že ho nedokázali nijak zpacifikovat ani ho přimět, aby přijal pravidla hry, která v parlamentu víceméně byla akceptovaná opozice.

Vytahovali na ně skandály, které byly shodou okolností v obou případech daňového charakteru. A problém skutečně je – a Robert Fico se dnes tváří, že nechápe, v čem je problém, že to byl přece jenom politický souboj – ale ani premiér nemůže jít do daňových údajů, do daňových informací svých občanů. Vždyť jsou to nakonec občané stejně jako já nebo vy. A to, že jsou politickými soupeři, není výmluva, není omluvou, není odůvodněním, které by podle mého názoru obstálo u soudu.

Těchto obvinění je více. Jedno z nich je, že porušovali daňové tajemství, jelikož vynášeli ze živých spisů, a nebo tedy ze spisů, do kterých se neměl Robert Fico dostat, a on je používal a používal je veřejně, to má pravdu, takže on říká: „Našel jsem a říkám vám.“

A teď se brání tím, že se ukázalo, že měli opravdu problém. To je sporné, protože jsem si téměř jistý, že ve standardním procesu by Andrej Kiska ani Igor Matovič neměli problém – ve smyslu, že by nebyli odsouzeni. Z různých důvodů: u Igora Matoviče proto, že už to bylo promlčené, bylo to opravdu po dlouhé době, navíc on sám čelil několika kontrolám finanční policie a každou z nich dokázal obhájit.

A u Andreje Kisky, protože tam to bylo vysloveně zmanipulované. Andrej Kiska sice bude stát před soudem, protože to obvinění směřuje k soudu, okolnosti jsou však velmi podezřelé. Vystřídali tři vyšetřovatele, protože ten první v tom neviděl trestný čin. Není sporu o tom, že Andrej Kiska udělal něco… Že jeho daňové chování nebylo pěkné. A ani nechci mluvit o tom, že se tak chová 90 % podnikatelů na Slovensku. Prostě se rozhodl považovat svou politickou kampaň za náklad pro svou budoucí firmu, neboť (kampaň) zvyšovala povědomí o jeho jménu, a tím i o jeho firmě, a zařadil ji do nákladů. Jakmile ho upozornili, že to není v pořádku, tak jednoduše všechny peníze zaplatil.

Na Slovensku se to stalo ve stovkách případů a dodnes nevíme o tom – a dlouho jsme to hledali – nevíme o jiném případu, kdy by kromě zaplacení té částky a nějaké pokuty toho poplatníka trestně-právně stíhali za to, že se svými náklady nakládá jinak, než si myslí daňový úřad. A to je prostě to, co se Robert Fico rozhodl skandalizovat a udělat z toho politický problém.

Takže je tu několik rovin – jednak chování samotného Andreje Kisky, který se nějakým způsobem mohl dopustit přestupku nebo porušení zákona, ale pak se zachoval nějakým způsobem. Ale pak je tu rovina toho, jakým způsobem to politické vedení, které v tu chvíli bylo u moci, ve vládě, nakládalo se svým přístupem a se svojí mocí a jestli ji mohlo zneužít ve vztahu k daňovým úřadům, finančním úřadům a tak dále?

Ano. Přesně to je podstatou jedné části obvinění, kterému Robert Fico čelí. A to je, že zneužíval svou moc, že vstupoval do kompetencí úřadů, kde nemá co dělat. To znamená, že porušil daňové tajemství, vstupoval do spisů, do kterých neměl co vstupovat, a nakonec toho zneužil k politickému boji. Zneužití ale bylo takové povahy, že podle státního zastupitelství porušil zákon.

Druhé obvinění je širší – řekl bych, že obecnější a na druhou stranu závažnější – a to, že založil zločineckou skupinu. A to je složité. Myslím, že až opadne první politický šok a také až se trochu usadí prach, bude to velmi silné téma pro právní, ale i politickou debatu. Protože Robert Fico nám v posledních dnech stále dokola opakuje, že byl jen premiér a že se choval jako premiér, je přece zřejmé, že dělal vše pro to, aby byl úspěšným premiérem, a chtěl vyhrát politický boj. A co je na tom zločinného?

Ale detaily, které známe z těch více než dvou let vyšetřování, říkají, že umožnil lidem u policie, na státním zastupitelství a na soudech, aby nedělali věci jen ve smyslu zákona, aby nedělali věci v zájmu státu, ale aby dělali věci, které jsou v rozporu se zákonem, aby je dělali pro lidi, kteří nejsou stát, to znamená, říkejme jim oligarchové, mafiáni, z nichž mnozí jsou dneska obvinění, takže možná budoucí zločinci.

To znamená, že Robert Fico umožnil, aby vznikla skupina lidí, kteří se scházeli – to je dokázané – kteří se scházeli, scházeli se dokonce na Úřadu vlády, ale scházeli se i v soukromí a rozhodovali o tom, jakým způsobem bude stát fungovat. Úkoly jim zadávali lidé, kteří nebyli představiteli státu. Policejního prezidenta řídil člověk, který nebyl zvolen a dodnes není volený, ale byl jen přítel Roberta Fica – vlivný člověk, který měl hodně peněz a dokázal si koupit vliv a moc.

A pak tu byl Robert Fico, který podle výpovědí svědků také jednoduše rozdával úkoly, které nesměřovaly k tomu, aby bylo o stát lépe postaráno. Jejich cílem však bylo přimět policii, finanční policii, aby pracovala na kompromitujících materiálech na politické oponenty.

Takže se dá říct, že těch důkazů, které se podařilo nashromáždit doteď, a z toho, co jste se jako novináři dozvěděli z toho vyšetřování, se dá říct, že opravdu vznikla nějaká paralelní struktura, která fungovala vlastně uvnitř státu, do které částečně byli zapojení představitelé státu a na kterou pracovaly špičky nevolených institucí, demokratických institucí?

Ano, přesně tak, takže Robert Fico bude opakovat, že to je přece normální politika, ale není to normální politika. Jednoduše mnoho politiků zneužívá moc – nechci říkat všichni, protože opravdu takové zobecnění asi není úplně fér – ale mnoho politiků se v té či oné podobě dostává do situací, kdy nejednají úplně správně.

Ale to je systematické fungování. Prostě opravdu z toho, co dneska víme – a to je jenom velmi malý výsek, ke kterému existují svědectví, ale těch podezření, těch skandálů, kdy stát pod vedením Roberta Fica nejednal v zájmu veřejnosti, nejednal v souladu se zákonem, jsou desítky a stovky.

Jen my v Denníku N jsme napsali stovky textů o desítkách kauz, které byly složitější, méně složité, někdy šlo o naprostou drzost, někdy o opravdu složité operace – a o těch se teď v obvinění nemluví, protože o nich policie zatím nemá svědectví. Ale že Robert Fico řídil stát jako svou malou ‚partičku‘, o tom podle mě není pochyb. Zda se jednalo o zločineckou skupinu, musí prokázat státní zastupitelství a rozhodnout soud.

Robert Fico všechno odmítá, jak jste říkal, tvrdí, že jde o nějaké spiknutí proti němu, že jde o politicky motivovanou kauzu, o věc politického boje a o pokus ho zničit. Je tu nějaké podezření, že by to tak mohlo být? Já se tím trochu dostávám k otázce, jestli ten systém, který třeba mohl, jak to tvrdí policie a jak tomu mohou nasvědčovat některé důkazy, ten systém, který se snažil vytvořit, jestli nemůže pokračovat a nemůže se snažit, v uvozovkách, požrat i svého tvůrce?

Tak to riziko tu samozřejmě je, protože selhání státu za Roberta Fica bylo obrovské. Důvěřovat Slovensku, důvěřovat státu po tom, co jsme zažili s Robertem Ficem, je docela náročná disciplína. Musíte být optimista, abyste si pořád říkal, že tomu máte dát ještě šanci, protože dneska opravdu víme, že desítky policistů, státních zástupců, soudců jednali za druhou stranu, nepracovali pro stát, a to jsou lidé, kteří to dneska mají rozhodovat.

Mnozí z nich jsou obviněni, ale bylo by naivní si myslet, že jsou to všichni. Stoprocentní jistotou je, že uvnitř tohoto systému stále existují lidé, kteří byli součástí toho zločinného systému a dnes o nich ještě nevíme nebo nemáme důkazy, které by na to upozornily.

Myslím si tedy, že rizika jsou na obou stranách. Existuje jedno riziko, které vidíme velmi jasně. Robert Fico má stále vliv na některé instituce a dělá vše pro to, aby přinejmenším všechno zničil. V tom smyslu, že když už to nemůže zvrátit, tak alespoň znejišťuje veřejnost a vlastně dělá všechno pro to, aby létala obvinění z jedné strany na druhou, aby vznikl pocit, že vlastně všichni jsou špinaví, že ten problém se týká všech a je jedno, jestli je to koalice nebo opozice. Je to v podstatě jen souboj o to, kdo koho dokáže víc zahnat do kouta.

A samozřejmě existuje riziko, že pokud se státu podařilo jednou takto masivně selhat… A vlastně víme, že to není jednou, víme, že na Slovensku je to vlastně neustálá série selhání, protože i to, jak vznikl stát za Vladimíra Mečiara, bylo selhání. Tam byl jednoduše zločinecký kód, který se s námi táhne dodnes.

A když ten stát dokázal selhat, tak proč by nemohl selhat teď, proč by se politici, kteří dnes vládnou, se nemohli pokoušet stejným způsobem dělat věci jen ve svůj vlastní prospěch. Myslím, že jsme na to dost citliví, že to sledujeme, jako veřejnost a média, a zatím nemáme žádné důkazy, že by tomu tak bylo.

Všechny pokusy Roberta Fica a lidí z jeho okolí znejistit nebo znevážit ta vyšetřování, zatím dopadly velmi, velmi bídně. Jsou to – řekl bych – amatérské pokusy tajné služby, která – troufám si říct – nejedná v zájmu státu, ale pořád tam jsou nějaké hry. Jde o pokusy některých částí policie, které se rozhodly vyšetřovat své kolegy policisty místo vyšetřování zločinců a vlastně se pokusili zastavit, zvrátit tímto způsobem ta obvinění. A vše, co o tom víme, ukazuje, že ty pokusy jsou docela slabě podložené a že to vlastně není důvěryhodná záležitost. Ale je jasné, že musíme být velmi opatrní a velmi citliví na tento typ problému, protože víme, že se to může opakovat.

Vy jste popisoval to trauma, kterým prošla slovenská společnost po vraždě novináře Jána Kuciaka a jeho snoubenky Martiny Kušnírové a vlastně to, že to svým způsobem byl i budíček pro společnost. Když se teď díváte na to, jakým způsobem slovenská společnost, veřejnost reaguje na to, co se děje, vidí to většina společnosti stejně, že to je hluboký problém? Shodne se v pohledu na interpretaci toho, co se stalo a co se děje?

Dokonalá shoda samozřejmě neexistuje. Je to klišé, ale společnost je rozdělená a myslím, že se to týká každé země, alespoň v demokratickém světě. A je jedno, jestli mluvíme o očkování nebo o covidu-19 nebo o korupci a roli Roberta Fica. Nějaká část veřejnosti – a není to malá část – je přesvědčena, že to není tak, jak tvrdí stát nebo státní zastupitelství.

Jasným důkazem je, že Robert Fico je stále v politice a má v průzkumech veřejného mínění podporu kolem 15 procent a jeho klon Peter Pellegrini, rovněž bývalý premiér, který si založil vlastní stranu, která je ale ve skutečnosti stejná, má ještě více procent, někde ke 20 procentům, takže 35 procent lidí i v politické rovině deklaruje, že by tyto lidi, kteří čelí novým a novým obviněním, stále podporovalo.

A pak tu máme fašisty a potom tu máme lidi, kteří mají pocit, že je nikdo neposlouchá a jsou úplně rezignovaní a stojí někde mimo, takže si myslím, že to rozdělení 50 na 50 je víceméně ve všech zásadních otázkách současnosti a je takové i dnes, ale myslím si, že to je běžná součást demokracie a je to v pořádku, nemám s tím problém.

Důležité je, aby ta půlka země, která chce vidět, co se děje, která nechce zavírat oči, která chce přemýšlet, která se chce aktivně zúčastnit, aby nerezignovala a aby se nedostala do situace, že už toho má dost a půjde na svoje zahrádky a důležité pro ni bude, jaká je cena, já nevím, mléka nebo piva nebo rohlíku. A připadá mi, že nabuzení, které bylo po vraždě Jána Kuciaka, nemůže být dlouhodobé, lidé nemohou chodit demonstrovat každý týden nebo každý měsíc po celá léta, takhle prostě život nemůže fungovat.

Koneckonců to vidíme i nyní v případě odporné války na Ukrajině. Prostě to zděšení a šok, který jsme prožívali v prvních dnech po útoku Vladimira Putina, bylo třeba nějak obrousit a musíme žít svoje životy dál. Nemůžeme být trvale na barikádách.

Ale zdá se mi, že polovina země to vnímá, rozumí tomu. A myslím si, že ten souboj bude velmi těsný, ale jsem v tom optimista, jednoduše Slovensko vždy v klíčových situacích ukázalo, že nechce být černou dírou Evropy. A tak si myslím, že jednoduchá otázka pro tuto zemi je, jak by měla vypadat – měla by vypadat spíše jako západní demokracie. A opravdu jen velmi malé promile lidí si myslí, že bychom měli vypadat jako Rusko.

Matúš Kostolný, šéfredaktor slovenského Denníku N. Děkujeme za rozhovor.